Vorwort - Kapitel 2

claudi-1963

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Warum muss man anderen Völkern "seine" vermeintlich weltbeste Religion aufdrücken?
Jesuiten sind dazu angehalten zu evangelisieren, das steht in der Bibel. Nur wenn alle vom Wort Gottes gehört haben kann Jesus wiederkommen, das ist die biblische Lehre. Darum wurde ja damals vor allem Länder missioniert, die die Bibel noch nicht kannten.
 
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Zunderköchin

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22. Januar 2020
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Leipzig
Jesuiten sind dazu angehalten zu evangelisieren, das steht in der Bibel. Nur wenn alle vom Wort Gottes gehört haben kann Jesus wiederkommen, das ist die biblische Lehre. Darum wurde ja damals vor allem Länder missioniert, die die Bibel noch nicht kannten.

Das stimmt leider nur bedingt.
Die erste Aufgabe der Jesuiten ist es in die Welt zu gehen, um zu helfen, wo die Not extrem groß ist. Natürlich ist die Folge davon, dass man von Jesus erzählt, aber es ist nicht der erste Punkt.
In der Bibel steht, dass es keine Völker geben soll, die noch nicht von Jesus gehört haben und dass eine Vollzahl erreicht sein muss, die nur Gott weiß, ehe Jesus wieder kommt.
Übrigens tragen Jesuiten bis heute kein Ordensgewand und leben nicht im Kloster.
 
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Bibliomarie

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10. September 2015
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Die erste Aufgabe der Jesuiten ist es in die Welt zu gehen, um zu helfen, wo die Not extrem groß ist.

Aus der Geschichte dieses Ordens ist das aber nicht zu erkennen. Die Missionierung war doch immer die Hauptaufgabe der Jesuiten, das umfasste auch die Gründung von Schulen und Lehranstalten (die Englischen Fräulein sind der weibliche Ableger davon - und auf einer ihrer Schulen ging ich).
 

Zunderköchin

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22. Januar 2020
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Die Schulen wurden damals nahezu ausschließlich von der Kirche betrieben. Oftmals fehlte den ortsansässigen Priestern das Wissen, um es weiter zu helfen. Deswegen haben sich die oftmals gebildeten Jesuiten an diese Stellen aufgemacht und dort geholfen.
 
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kingofmusic

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30. Oktober 2018
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Ich lese gern historische Romane, vor allem wenn sie christliche Themen haben. Meistens spielen meine Romane im Mittelalter, wie beispielsweise "Die Jesuitin von Lissabon", "Die Teufelsbibel" oder auch "Die Säulen der Erde". Ich bin Christ und sehe ich die Institution Kirche (egal ob katholisch oder evangelisch) nicht immer als guten Repräsentant Christi. Deswegen interessiert mich die Geschichte der Kirche in ihrem historischen Umfeld.
Ich hatte einen Roman in der Richtung erwartet, zumal der Protagonist Jesuit ist und das im Zusammenhang mit einem Abenteuerroman.
Dass es dabei auch etwas rauer zugeht, ist mir klar. Aber der Inhalt von "Schwarzrock" geht mir zu weit unter die Gürtellinie.
Ich würde mich jetzt nicht unbedingt als gläubigen Christen bezeichnen, auch wenn ich seit fast 30 Jahren in einem diakonischen Unternehmen arbeite (wobei es auch Unterschiede zwischen Diakonie und Kirche gibt :D), aber ich stimme dir zu, dass die Kirche kein besonders gelungener Repräsentant Gottes auf Erden ist. Da wird zu viel geheuchelt, es werden sinnlose Kriege geführt. Die ganzen Religionskriege jedweder Religion! basieren auf dem Gebahren machtgeiler Männer und haben nichts mit dem eigentlichen Sinn und Inhalt der Leere Christis usw. zu tun.
 

claudi-1963

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Das stimmt leider nur bedingt.
Die erste Aufgabe der Jesuiten ist es in die Welt zu gehen, um zu helfen, wo die Not extrem groß ist. Natürlich ist die Folge davon, dass man von Jesus erzählt, aber es ist nicht der erste Punkt.
In der Bibel steht, dass es keine Völker geben soll, die noch nicht von Jesus gehört haben und dass eine Vollzahl erreicht sein muss, die nur Gott weiß, ehe Jesus wieder kommt.
Übrigens tragen Jesuiten bis heute kein Ordensgewand und leben nicht im Kloster.

Psalm 96,3 Erzählt unter den Heiden von seiner Herrlichkeit, unter allen Völkern von seinen Wundern! (Für mich zählen diese Wilden als Heiden)
1.Timotheus 2, 4
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Markus 16,15: Und sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur!
Der Missionsbefehl der Bibel lautet eindeutig:
Matthäus 8,19-20
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Also nachdem was hier der Autor schreibt möchte Laforgue ja schon in erster Linie diesen Wilden die Gute Nachricht predigen und nicht nur ihnen helfen.

Habe ich das gesagt das Jesuiten etwa Ordensgewänder tragen? Trotzdem die Jesuiten keine Kleiderpflicht haben, denke ich das sie zu der Zeit schwarze Kutten anhatten, den warum sonst nannten die Wilden sie Schwarzröcke?
 
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claudi-1963

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29. November 2015
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Die Schulen wurden damals nahezu ausschließlich von der Kirche betrieben. Oftmals fehlte den ortsansässigen Priestern das Wissen, um es weiter zu helfen. Deswegen haben sich die oftmals gebildeten Jesuiten an diese Stellen aufgemacht und dort geholfen.
Aber doch nicht in unserem Roman, da geht es doch nicht um Schulen zum unterrichten. Es geht ihm allein darum seinen Glauben an die Wilden weiterzugeben.
Sonst wären sie wohl kaum in die Neue Welt gesendet worden.
 
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claudi-1963

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29. November 2015
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Also bisher bin ich sehr gemischt was der Beginn dieses Buches anbelangt. Mich verwirren zum einen die vielen Namen und hinzu kommt das Laforgue nun auch noch einen anderen namen von den Wilden bekommt.
Zwar beschreibt der Autor sehr gut wie unzivilisiert diese Menschen sind, sie waschen sich nicht, stinken und treiben es im Grunde mit jedem zu jeder Zeit. Das es damals so war kann man sich gut vorstellen. Mir treibt es schon so ab und zu der Magen um, wenn ich das lese oder aber ihre Essgewohnheiten. Da tut mir Laforgue schon richtig ein wenig leid, das er diesen Dienst tun muss. Aber ich vermute mal das er in Frankreich darauf vorbereitet wurde, was auf ihn zukommt und trotzdem erschreckt es ihn.
Die Sitten der Wilden sind schon nicht einfach anzunehmen. Interessant fand ich den Traum des Häuptlings und was sie daraus schließen, ich habe ein wenig Angst um Laforgue, den sie halten ihn ja durch den Traum als große Gefahr. Ich hoffe das ändert sich im Laufe der Fahrt den sonst könnte es für ihn sein Todesurteil werden.

Also leicht zu lesen ist es nicht das Buch und ich bin nun doch froh, das ich die Leseabschnitte nicht so lange gemacht habe.
 

ulrikerabe

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14. August 2017
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Was mich gerade beschäftigt, sind eher Metaüberlegungen zu dem Buch. Ich gebe zu, dass ich keine Erwartungshaltung an dieses Buch hatte. Die besten Leseerlebnisse sind oft die unerwarteten. Mich hat dann aber doch überrascht, dass das Buch schon 1985 (im Original) und auf deutsch 1987 erstmals erschienen ist. Es sich also um eine Neuauflage handelt. Das Buch wurde Anfang der 90er sogar verfilmt
Brian Moore war mir bisher gar kein Begriff.

Und ich gebe zu, dass ich nicht nur das Vorwort, sondern auch das Nachwort von Julian Barnes gelesen habe.

Ich finde es sehr gelungen, wie das Aufeinanderprallen dieser zwei Welten geschildert wird. Da ist ja nicht nur die Diskrepanz "Wilde" und Priester, sondern auch Priester und die anderen Europäer.
Pere Laforgue hat das hehre Ziel, Seelen zu retten und ist von dem unmäßigen Treiben rund um ihn abgestoßen. Letztlich wird er wohl seine eigene Seele retten müssen. ;)

Allein wie Moore die Gerüche schildert, die Nacht in dem Zelt, wo alle kreuz und quer lagern, auch die Geilheit des Pelzhändlers: das ist alles nicht sehr angenehm. Aber ein Buch darf, soll ja reiben.
 

kingofmusic

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30. Oktober 2018
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Was mich gerade beschäftigt, sind eher Metaüberlegungen zu dem Buch. Ich gebe zu, dass ich keine Erwartungshaltung an dieses Buch hatte. Die besten Leseerlebnisse sind oft die unerwarteten. Mich hat dann aber doch überrascht, dass das Buch schon 1985 (im Original) und auf deutsch 1987 erstmals erschienen ist. Es sich also um eine Neuauflage handelt. Das Buch wurde Anfang der 90er sogar verfilmt
Brian Moore war mir bisher gar kein Begriff.

Und ich gebe zu, dass ich nicht nur das Vorwort, sondern auch das Nachwort von Julian Barnes gelesen habe.

Ich finde es sehr gelungen, wie das Aufeinanderprallen dieser zwei Welten geschildert wird. Da ist ja nicht nur die Diskrepanz "Wilde" und Priester, sondern auch Priester und die anderen Europäer.
Pere Laforgue hat das hehre Ziel, Seelen zu retten und ist von dem unmäßigen Treiben rund um ihn abgestoßen. Letztlich wird er wohl seine eigene Seele retten müssen. ;)

Allein wie Moore die Gerüche schildert, die Nacht in dem Zelt, wo alle kreuz und quer lagern, auch die Geilheit des Pelzhändlers: das ist alles nicht sehr angenehm. Aber ein Buch darf, soll ja reiben.
Sieh an, sieh an. Danke für die Info, liebe @ulrikerabe . War mir überhaupt nicht bewusst, dass es eine Neuauflage ist. Brian Moore kannte ich vorher auch nicht. Aber ich kann dir nur zustimmen, dass die Gegensätze der Kulturen sehr gut dargestellt sind und einem beim lesen ein kleiner "Film" vor den Augen flimmert, der zusätzlich mit Gerüchen daherkommt. Mal schauen, ob es so bleibt. Und letztlich kann einem Buch nichts besseres passieren, als bereits nach zwei Kapiteln und einem Vorwort so "diskutiert" zu werden und Spuren zu hinterlassen. :cool:
 

RuLeka

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30. Januar 2018
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Von Brian Moore habe ich mal vor Ewigkeiten „ Die Frau des Arztes“ gelesen. Ich habe mich gefragt, warum die Neuauflage. Wahrscheinlich wegen Kanada.
Der Einstieg in das Buch war nicht einfach, allein wegen den vielen französischen Namen ( die kann ich mir einfach schlechter merken ). Das gibt sich aber bald.
 

RuLeka

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30. Januar 2018
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„Bei den Irokesen hatten die Frauen im Rat etwas zu sagen, aber Neehatins Volk behandelte seine Frauen wie seine Hunde. Neehatin verstand nicht, warum sein Volk das tat.“
Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den verschiedenen Stämmen, die wir übersehen, wenn wir von Indianern reden.
Ich verspreche mir von dem Buch einen genaueren Einblick in das Leben der indigenen Bevölkerung . Die Indianergeschichten, die ich sonst kenne, spielen im 19. Jahrhundert und hier bei Moore sind wir im 17. Jahrhundert. Das macht schon einen ziemlichen Unterschied. Es wird auch immer wieder betont, dass die „ Wilden“ ( der Ausdruck stört mich) sich den Weißen überlegen fühlen.
 

MRO1975

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11. August 2018
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Ich hatte zwar zunächst auch "Startschwierigkeiten" (insbesondere das Vorwort habe ich 2x gelesen), dann aber konnte ich sofort "eintauchen". Bin jetzt erst im 2. Kapitel, aber bisher gefällt es mir gut.

Das ist manchmal erstaunlich: Ich habe das Vorwort auch 2 mal gelesen und bin dann gut in den Roman gestartet. Die Athmosphäre erinnert mich an Der letzte Mohikaner - ich bin fasziniert!

Warum muss man anderen Völkern "seine" vermeintlich weltbeste Religion aufdrücken? Warum kann man nicht jede Kultur so akzeptieren wie sie ist?

Die für mich positive Erklärung ist, dass sie wohl wirklich glaubten, die Seelen der Missionierten zu retten. Die negative ist, dass sie nur den Einflussbereich ihrer Kirche vergrößern wollten. Ich hoffe auf das erste.

Zwar beschreibt der Autor sehr gut wie unzivilisiert diese Menschen sind, sie waschen sich nicht, stinken und treiben es im Grunde mit jedem zu jeder Zeit. Das es damals so war kann man sich gut vorstellen. Mir treibt es schon so ab und zu der Magen um, wenn ich das lese oder aber ihre Essgewohnheiten.

Schön ist das nicht, das ist richtig. Ich halte es aber für sehr authentisch. Wenn Menschen unter solch primitiven Bedingungen leben, müssen sie eng zusammenhalten, sonst überleben sie die Wildnis einfach nicht und wenn man so eng zusammenlebt, kriegt man zwangsläufig Dinge mit, die man eher nicht sehen will.

Interessant fand ich den Traum des Häuptlings und was sie daraus schließen, ich habe ein wenig Angst um Laforgue, den sie halten ihn ja durch den Traum als große Gefahr. Ich hoffe das ändert sich im Laufe der Fahrt den sonst könnte es für ihn sein Todesurteil werden.

Der Traum ist für die Wilden wichtiger als die Realität - erstaunlich! Ich bin auch sehr gespannt, was das für Laforgue bedeuten wird. Die erste Reaktion einiger war ja, ihn einfach im Wald zu verlassen. Das wäre wohl sein Todesurteil.

Ich finde es sehr gelungen, wie das Aufeinanderprallen dieser zwei Welten geschildert wird. Da ist ja nicht nur die Diskrepanz "Wilde" und Priester, sondern auch Priester und die anderen Europäer.
Pere Laforgue hat das hehre Ziel, Seelen zu retten und ist von dem unmäßigen Treiben rund um ihn abgestoßen. Letztlich wird er wohl seine eigene Seele retten müssen. ;)

Da schließe ich mich dir vollumfänglich an.

„Wir kolonisieren nicht die Wilden, sie kolonisieren uns.“
Ist das das Thema des Romans? Wir werden sehen ( lesen).

Das ist doch sehr treffend, wenn man sieht, wie schnell die kultivierten Franzosen-Pelzhändler sich wieder für ein Leben unter freiem Himmel und für einen Lendenschurz statt Hosen entscheiden. ;)
 
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MRO1975

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11. August 2018
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Nachdem ich das Buchcover noch einmal las, war ich mir nicht sicher, ob mir das Buch gefallen würde. Aber jetzt bin ich positiv überrascht. Interessant finde ich, dass der Autor im Vorwort seine Quellen erläutert. Von den Relations hatte ich noch nie etwas gehört und ich habe mir Bilder von dem nachgebauten Inidianerdorf in Midland Ontario angesehen. In diesem Buch gibt es wieder viel Neues zu lernen.

Das Besondere an diesem Buch ist für mich, dass es um die Ureinwohner Kanadas geht. Wenn man an Indianer denkt, denkt man ja meist an die Indianer des amerikanischen Westens...

Ich finde es eindrücklich beschrieben, wie diese beiden Welten, die der vermeintlich zivilierten Europäer und der „Wilden“ aufeinanderprallen. Die Wilden leben für ihr Vergnügen, für einen vollen Bauch. Arbeit kennen sie nicht. Davon könnte man als verkopfter Europäer eine Scheibe abschneiden - und einige der Pelzhändler erliegen ja auch dem Charme des einfachen Lebens. ;)

Sehr interssant fand ich auch die Arbeitsteilung bei den Indianern. Die Männer gehen nach der Anlandung Jagen und kommen dann entspannt und lachend aus dem Wald wieder, während die Frauen das Lager aufbauen - Hilfe kriegen sie keine. Manche Muster finden sich eben überall. ;)
 

Sassenach123

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27. Dezember 2015
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Allein wie Moore die Gerüche schildert, die Nacht in dem Zelt, wo alle kreuz und quer lagern, auch die Geilheit des Pelzhändlers: das ist alles nicht sehr angenehm. Aber ein Buch darf, soll ja reiben.
Moore beschönigt nichts, dass gefällt mir. Ich würde mich um die Authentizität betrogen fühlen wenn diese Szenen verharmlost dargestellt werden würden. So fühle ich mich in diese Zeit versetzt.
 

Sassenach123

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27. Dezember 2015
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„Wir kolonisieren nicht die Wilden, sie kolonisieren uns.“
Ist das das Thema des Romans? Wir werden sehen ( lesen).
Bei Mercier scheint es zumindest so gewesen zu sein, er scheint sich sehr wohl zu fühlen wie ein Wilder zu leben. Mal sehen, was der Roman im weiteren Verlauf preis gibt diesbezüglich
 

Renie

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Essen
renies-lesetagebuch.blogspot.de
Ich lese gern historische Romane, vor allem wenn sie christliche Themen haben. Meistens spielen meine Romane im Mittelalter, wie beispielsweise "Die Jesuitin von Lissabon", "Die Teufelsbibel" oder auch "Die Säulen der Erde". Ich bin Christ und sehe ich die Institution Kirche (egal ob katholisch oder evangelisch) nicht immer als guten Repräsentant Christi. Deswegen interessiert mich die Geschichte der Kirche in ihrem historischen Umfeld.
Ich hatte einen Roman in der Richtung erwartet, zumal der Protagonist Jesuit ist und das im Zusammenhang mit einem Abenteuerroman.
Dass es dabei auch etwas rauer zugeht, ist mir klar. Aber der Inhalt von "Schwarzrock" geht mir zu weit unter die Gürtellinie.
Danke für den interessanten Hinweis. Mit dieser Einstellung stehst Du sicher nicht allein. Daher ist Deine Begründung, das Buch abzubrechen, hilfreich für Leute, die ähnliche Überzeugungen haben wie Du und mit dem Gedanken spielen, dieses Buch zu lesen.