Thema Leserunde zu "Die See" von John Banville

[Literaturhexle]

So Mädels, jetzt will ich mich auch mal zu Wort melden. Ich bin auf S. 79 (Hardcover) und ebenso angetan von dem Buch wie ihr. Da ich auf Reisen gelesen habe, habe ich mir keine Notizen/Zeichen machen können. Vieles von dem von euch gesagten habe ich auch empfunden. Ich finde es seltsam, wenn ein Vater seine Tochter so hart beurteilt. Ich erwarte von Eltern, dass sie den Menschen sehen und nicht die (hier auch fast sexualisierte) Schönheit des Kindes. Blöder Sack!!!
ABER: auch unser Erzähler hatte eine schlimme Kindheit. Erinnert euch daran, wie der Vater Mutter und Sohn schikanierte beim Schwimmen, an die Streitereien der Eltern, die zuweilen Gefühllosigkeit der Mutter, das Verlassen werden vom Vater...
Das entschuldigt nicht, erklärt aber vielleicht ein bisschen.

Trotzdem nehme ich ihm die Trauer um seine Frau ab. Das scheint mir aufrichtig.
Irgendetwas hat ihn wieder an den Urlaubsort getrieben, etwas Dunkles....
Die Hinweise habe ich auch gelesen .

Rose schien mir ähnlich alt wie Myles und Chloe zu sein. Etwas älter. Über ihre Rolle würde bisher nichts gesagt. Ich dachte an eine Art Pflegekind. Aber vielleicht auch eine Bedienstete?
@Leseglück: falĺe Rose identisch mit der Vermieterin ist, habe ich das völlig überlesen.

Nachdem ich "Vom Ende einer Geschichte" schon so toll fand, und dieses Buch jetzt wieder, macht das doch richtig Lust, die Challenge zum Man Booker Preis weiterzumachen! Was wir da noch alles entdecken können in größerer Runde!
Schade nur, dass @Helmut Pöll nicht mitmacht. Ich habe dunkel in Erinnerung, dass er "Die See" mitlesen wollte

 

[Leseglück]

Die Rolle von Rose in dieser Geschichte ist mir nicht ganz klar...ich glaube fast, dass diese noch absichtlich im Unklaren gelassen wird und noch aufgeklärt wird...spannend.
Dass Rose identisch ist mit Miss Varasour wird nirgendwo explizit gesagt...aber die beiden Personen werden ähnlich beschrieben (dunkle Haare und seelenvolles Gesicht oder so ähnlich)
Es ist nur eine Vermutung, kann auch ganz anders sein

 

[Xirxe]

Ich bin nun auf Seite 155 (Hardcover), denn Morgen wartet ja schon der Walter auf mich
Meine Abneigung gegen Max hat sich weiter verstärkt, Trauer und schöne Sprache hin oder her. Seine Einstellung zur Liebe finde ich irgendwie, ja, kalt und recht gefühllos. Seite 139: "Denn selbst in diesem zarten Alter war mir schon klar, dass stets einer derjenige ist, der lieben MUSS, und einer ist der, der geliebt wird ...". MUSS! Und wie war es dann bei Anna und ihm? Auch seine Wertschätzung Annas finde ich unter aller Kanone. Seite 149: "... falls man dieses Geknipse (Annas) Kunst nennen kann?"
Ansonsten gibt es so viele schöne Überlegungen, wie beispielsweise auf Seite 126 zu Erinnerungen: "... denn wenn man an einen Ort aus der Vergangenheit zurückkehrt, sind die Erinnerungen stets bestrebt, sich nahtlos an die Dinge und Gegegebenheiten, die dort herrschen, sich anzupassen." Und wie er auf Seite 132/133 beschreibt, wie er dies tatsächlich dann auch wahrnimmt - große Klasse!
Auch seine Ausführungen zu Bewusstsein sind bemerkenswert. Der Aufsatz mit der Fledermaus (ich weiß jetzt nicht mehr, auf welcher Seite das steht), ist übrigens vom Philosophen Thomas Nagel, der diesen 1974 veröffentlichte.

 

[Leseglück]

Ich habe das Buch gerade zu Ende gelesen - ich warte natürlich mit Kommentaren zum Ende bis ihr auch durch seit. Aber so viel kann ich sagen, dass ich dir @Xirxe doch noch Recht gebe mit deiner Bewertung von Max: er ist sehr egoistisch und chauvinistisch - eigentlich ein unsympathischer Mensch. Das ändert aber nichts daran, dass ich fasziniert seinen Gedankengängen gefolgt bin - sozusagen.

Den Aufsatz mit der Fledermaus habe ich überlesen. @Xirxe weißt du noch in welchem Zusammenhang er das geschrieben hat?
Ich finde man findet in dem Buch schwer die Stellen wieder weil alles zeitlich so verschachtelt ist - was ich wiederum sehr gut gelungen fand.

 

[Xirxe]

Den Aufsatz mit der Fledermaus habe ich überlesen. @Xirxe weißt du noch in welchem Zusammenhang er das geschrieben hat?

Ich geh' mal suchen

 

[Tiram]

Moin, ihr Lieben,

ich steige aus. Begründung schreibe ich in mein Tagebuch, um die Runde hier nicht zu sprengen.

 

[Querleserin]

Aber ich habe nicht verstanden, wer diese Rose ist. Eine Jugendliche? Verwandte? Bekannte? Steht da irgendwo was?
Ich bin wirklich gespannt, auf was das alles hinausläuft.

Rose ist glaube ich eine Art Kindermädchen, so habe ich das verstanden. Der Protagonist ist mir nicht wirklich unsympathisch, da er immer wieder sein Verhalten reflektiert und nicht als schlechter Mensch gelten will, das kommt später (S.145) in einer Szene heraus.
Seine erotischen Träume haben sich von der Mutter auf die Tochter übertragen, was man eigentlich erwartet hat. Aber diese Chloe, die finde ich äußerst seltsam. Zunächst ihr eigenartiges Verhältnis zu ihrem Bruder, der nicht spricht. Vertraut, aber doch dominierend. Genauso verhält sie sich auch Max gegenüber, unberechenbar, sie schlägt ihn sogar einmal aus dem Nichts heraus. Und grausam, wie sie sich gegenüber dem Stadtjungen verhält. Irgendwas wird da noch kommen. Der Anfang des Romans gleicht meines Erachtens auch einem Prolog:
"Gerade schritt einer über mein Grab.Irgendeiner."
Ob jemand im Meer ertrunken ist?
Noch ein Satz ist mir besonders haften geblieben. In der "Beziehung" mit Chloe entdeckt Max seine Identität und erfährt sich als abgegrenzter Teil der Welt, wird sich seiner Selbst zum ersten Mal bewusst:

"Indem sie mich von der Welt loslöste und mich dadurch erkennen ließ, dass ich ein losgelöstes Wesen war, schloss sie mich von dem Gefühl der Immanenz allen Seins aus, von dem Allsein, das ich umfangen hatte, in dem ich bis dahin in mehr oder minder glücklicher Unwissenheit gelebt hatte. Vorher war ich behaust gewesen, jetzt war ich im Freien (..)" (S.142)

Genial, wie er das Erwachsen werden sprachlich ausdrückt.

 

[Querleserin]

Ich habe das Buch gerade zu Ende gelesen - ich warte natürlich mit Kommentaren zum Ende bis ihr auch durch seit. Aber so viel kann ich sagen, dass ich dir @Xirxe doch noch Recht gebe mit deiner Bewertung von Max: er ist sehr egoistisch und chauvinistisch - eigentlich ein unsympathischer Mensch. Das ändert aber nichts daran, dass ich fasziniert seinen Gedankengängen gefolgt bin - sozusagen.

Jetzt bin ich ja gespannt, obwohl ich die Bewertung von Annas Kunst auch sehr herablassend gefunden habe. "Macho"
Werde auch heute noch zu Ende lesen, da auch auf mich Walter Novak wartet

 

[Literaturhexle]

Ich hinke euch hinterher: Soeben habe ich den 1. Teil beendet.
Ich möchte eine Lanze für unseren Erzähler brechen. Die Frage, ob er durchweg sympathisch ist, finde ich nicht so wichtig.Er hat viele Facetten:

Pro:
Er begleitet seine Frau sehr empathisch durch die Krankheit, fühlt sich nach der Diagnose gleichfalls betroffen und vergleicht sich mit einer "Schein-Schwangerschaft". Wie er diese Krankheit beschreibt auf S. 84:
"...; sie hatte nur dieses Gefühl,..., eine Art inneres Flattern, als krabbelte ihr armer.armer Körperinwendig wie verrückt herum, richtete verzweifelt Barrieren auf gegen den Eindringling, der sich schon längst,..., auf verborgenem Wege Zutritt verschafft hatte."

Ein weiteres Bsp. für die kalte Mutter: S91, als die Mutter den Sohn als "nicht so helle" bezeichnet und ihm sagt, dass sie es begrüßen würde, wenn die Graces ihn adoptierten...
Wie muss einen das prägen?! Vom Vater verlassen und von der Mutter ungewollt?

Contra:
Überheblichkeit gegenüber Annas Vater und ihrer Kunst
Kritik gegenüber der Tochter (wir sprachen darüber) relativiert sich etwas auf S. 110/11, weil er mit seinem eigenen "Verfall" ähnlich hart ins Gericht geht. Ist er demnach ein oberflächlicher Mensch?

Ich liebe die Sprache des Autors (S.100):
"Wir tragen die Toten nur so lange bei uns, bis wir selber sterben, und dann sind wir diejenigen, die eine kleine Weile herumgetragen werden, und dann ist es an denen, die uns tragen, selbst umzufallen, und so geht es immer weiter, von Generation zu Generation, bis in unvorstellbare Ewigkeiten."

Aufklärung erhoffe ich mir von euch bezüglich der Picknick-Szene:
Warum ist sie so wichtig?
Der Vater zeigt der Tochter eine anzüglich aufgestellte Banane, später sind sie zusammen verschwunden...
Die Mutter versucht den Erzähler auf subversive Weise anzumachen?
Rose versucht Myles zu gefallen? Ich habe mit dieser aufsteigenden Sexualität im Kindesalter so meine Probleme... Aber ich bin auch nie ein Junge gewesen

Ich gehe davon aus, dass diese Szene noch bedeutsam sein wird im Verlauf der Geschichte. Nun lese ich weiter, ich komme nur sehr langsam voran, brauche angesichts der Sprachgewalt ab und an ein Päuschen und meine Ruhe...

 

[Querleserin]

Die Stelle mit den Toten hatte ich mir auch markiert, die finde ich wunderbar formuliert.

 

[Literaturhexle]

Nun ist Max mit Claire "zusammen". Seine Definition von Liebe ist sehr eigenwillig. Kurz: einer liebt, der andere erträgt. So hat er es bei seinen Eltern erlebt, so erwartet er es in seinem Leben. Im Fall mit Claire erträgt er...
Und mit Anna? Angesichts eurer kollektiven Antipathie gegenüber dem Erzähler schätze ich mal, dass es sich hier umgekehrt verhält.... ich bin so gespannt. Eine anstrengende Lektüre, die mir aber wunderbar vor Augen führt, warum ich so gerne lese

 

[Querleserin]

Habe nun auch den Roman zu Ende gelesen und einige Erwartungen haben sich bestätigt - auch was die Identität von Rose angeht.
Mir geht es ähnlich wie @Literaturhexle, Max ist ein sehr ambivalenter Charakter, der sehr darunter leidet in eine Gesellschaftsschicht hinein geboren zu sein, in der er nicht sein will. Die Bekanntschaft mit den Graces zeigt ihm das, was er sein bzw. wohin er will - insofern ist er auch ein opportunistischer Mensch, der Anna sicherlich auch wegen ihrer finanzieller Möglichkeiten geheiratet hat. Trotzdem liebt er sie, ihr Tod stürzt ihn in Verzweiflung und führt ihn an den Ort, an dem er schon einmal mit dem Tod konfrontiert worden ist. Die Suche nach seiner Identität ist auch ein Thema, das mich sehr bewegt und angesprochen hat.
Die Sprache bleibt wunderbar...allein dafür hat es sich gelohnt den Roman zu lesen.

 

[Leseglück]

Die Suche nach seiner Identität ist auch ein Thema, das mich sehr bewegt und angesprochen hat.

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass - wie du schreibst- die Suche nach der eigenen Identität eigentlich das Hauptthema des Buches ist. Dazu gehören natürlich auch die Erinnerungen und die Auseinandersetzungen damit.
Max Identität ist ja kompliziert: er weiß schon als Kind, dass er nicht der sein möchte der er ist. Er will zu den Göttern gehören, zu den Leuten eine Gesellschaftsklasse über ihm (sehr verständlich bei der lieblosen und armen Familie). Deshalb liebt er die Grace Frauen, erst die Mutter, dann die Tochter. Auch seine Ehefrau hat er wegen des Geldes geheiratet. Er hat schon früh eine Art Phantasievorstellung von sich: S. 89
"Was Anna mir dort....antrug war weniger die Ehe als vielmehr die Chance, meine Phantasievorstellung von mir selbst zu verwirklichen."
Das Geld von Anna stammt m.M. nach aus kriminellen Geschäften mit "Schwermaschinen" also mit Waffen? Er lebt also sein Leben mit Geld, das aus illegalem Waffenhandel kommt? Da verstehe ich, dass er Schwierigkeiten mit seiner Identität hat.
Trotzdem liebt er ja seine Frau und auch seine Tochter auf seine Weise.

Aufklärung erhoffe ich mir von euch bezüglich der Picknick-Szene:
Warum ist sie so wichtig?
Der Vater zeigt der Tochter eine anzüglich aufgestellte Banane, später sind sie zusammen verschwunden...

Der Vater zeigt Rose die anzüglich aufgestellte Banane. Hier wird ein Verhältnis zwischen dem Vater und Rose angedeutet. Ob es eins gegeben hat wirst du noch herausfinden
Überhaupt ist der ganze Roman voll von Andeutungen...man muss bei jedem Satz oder Halbsatz aufpassen!
Zu der Bedeutung der Szene denke ich einfach, dass hier der Höhe- und Wendepunkt der Anbetung der Göttin Mrs. Grace dargestellt wird. Es gibt Andeutungen, dass die Liebe von nun an auf die Tochter übergeht. Ganz am Ende des Romans wird die Szene noch mal erwähnt und es kommt ein neuer Aspekt hinzu, den man bisher nicht geahnt hat...

 

[Leseglück]

Ich wollte eigentlich noch zu der Sprache was sagen. Die finde ich auch irgendwie faszinierend. Z.B. das auf S. 100 was du zitiert hast @Literaturhexle werde ich mir kopieren (ich habe das Buch ja ausgeliehen). Wobei ich den ersten Teil besonders toll fand in dem er beschreibt, wie jeder einen Toten etwas anders in Erinnerung hat "...doch wird das Bild, das jene von ihr haben, anders sein als meines und auch als das, das sie untereinander von ihr haben. So verästelt und verstreut sich das eine im Gedächtnis der vielen." Super!
Wenn der Autor seine Sprachgewalt aber benutzt um seine Romanfiguren abzuwerten wird es mir mulmig zumute (es werden insbesondere Frauen abgewertet)...es tröstet mich nur, dass er auch den Ich Erzähler nicht immer schont, wenn Max z.B. sein Spiegelbild mit dem Bild eines Gehängten vergleicht usw.
Jetzt mach ich aber mal Schluss. Ich merke ich könnte noch viel über das Buch schreiben: Das spricht doch klar für diesen Roman!

 

[Literaturhexle]

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass - wie du schreibst- die Suche nach der eigenen Identität eigentlich das Hauptthema des Buches ist.

Ich würde sagen, dass dies eines von zwei großen Themen ist. Das andere ist die Verarbeitung des Todes der Ehefrau. Immer wieder springt er zu Anna zurück, dröselt ihre Beziehung auf, was wieder zur Selbstfindung führt.

Auch seine Ehefrau hat er wegen des Geldes geheiratet.

Hier muss ich widersprechen: Max ist selbstkritisch, bezeichnet sich als Dilettant, weiß, dass er vom Geld Annas/deren Vaters lebt.
ABER: Anna und er hatten tatsächlich eine Art Abkommen. Als beide miteinander ausgegangen waren und zur Wohnung (des Vaters) zurückkamen, war dort die laute Party im Gange und Anna sagte zu Max:"Heirate mich". Auch sie wollte raus, weg von ihrem Vater! Auch auf S. 181 steht etwas von einem Pakt, den beide schlossen. Es war nicht immer eine harmonische, aber keine unglückliche Ehe. Nach wie vor sehe ich Max, wie @Querleserin sagt, als ambivalenten, aber nicht als schlechten Charakter.

Der Vater zeigt Rose die anzüglich aufgestellte Banane.

DAs habe ich dann wohl falsch gelesen. Ich dachte, er hätte sie seiner Tochter gezeigt

Überhaupt ist der ganze Roman voll von Andeutungen...man muss bei jedem Satz oder Halbsatz aufpassen!

Jaaaa! Volle Konzentration ist erforderlich. Dennoch ist das Buch total fesselnd, man möchte nichts verpassen. Zurecht ein Preisträger!

Ganz am Ende des Romans wird die Szene noch mal erwähnt und es kommt ein neuer Aspekt hinzu, den man bisher nicht geahnt hat...

Dass Rose (Mrs.V.) lesbisch sein könnte, der Gedanke kam mir schon, als Dutty eingeladen war und sie im Nachhinein beschrieb, dass jene ihre Freundin gewesen sei. Aber an die Verbindung zu Mrs Grace hätte ich nie gedacht.

Wenn der Autor seine Sprachgewalt aber benutzt um seine Romanfiguren abzuwerten wird es mir mulmig zumute (es werden insbesondere Frauen abgewertet)

Auch das habe ich nur in Bezug auf die Tochter so empfunden. Er ist insgesamt in seinen Bewertungen/Beschreibungen "krass", sich selbst nimmt er dabei nicht aus. Am Ende ordnet er sich den Wünschen seiner Tochter auch unter und empfindet auch eine Art Wertschätzung für sie.

 

[Literaturhexle]

Nun noch meine eigenen Überlegungen:
Schaut mal auf S.195: Nachdem Max Chloe von seinen Beobachtungen unter dem Baum berichtet hat, wird diese sanfter gegenüber der Gouvernante Rose. Warum?
Wenn ein junges Mädchen erfährt, dass eine andere in deren Vater verliebt ist, wird sie doch eher Giftpfeile schießen (was Max ja auch erwartet hatte). Andererseits wünscht sie ihr bei der Flut den Tod: "Hoffentlich ersäuft sie!"

Die enge Verschachtelung der beiden Haupt-Erzählstränge (sogar ohne Absatz) macht die Lektüre ungemein anspruchsvoll. Aber dennoch passt das Eine zum Anderen, der eine Gedanke wird vom nächsten nahtlos abgelöst. So wie es einem beim Nachdenken selbst manchmal ergeht.
Manches wird am Ende aufgelöst, dennoch bleibt die so oft beschriebene Atmosphäre (Dunst, See, gedämpftes Licht) kontinuierlich erhalten. Ich finde das Cover des Buches perfekt!

Dieses Buch ist eines derjenigen, die meinen Bücherschrank nicht mehr verlassen! Für das Lesen im Alter, liebe @Tiram

 

[Leseglück]

Schaut mal auf S.195: Nachdem Max Chloe von seinen Beobachtungen unter dem Baum berichtet hat, wird diese sanfter gegenüber der Gouvernante Rose. Warum?

Das habe ich auch nicht verstanden
Rose hat seitdem mehr Autorität über Chloe...warum bekommt sie durch die eingebildete Beziehung zum Vater mehr Macht? Ich weiß es nicht genau. Und das hängt ja auch mit dem Streit der beiden kurz vor dem Unfall/Selbstmord zusammen.

 

[Literaturhexle]

Die Zwillinge waren ja Rose gegenüber immer mehr als garstig. War das die Eifersucht auf die Mutter? Hatten Sie da was beobachtet, was ihŕen Hass herausgefordert hat? Und dann war es "nur" der Vater, auf den Rose flog....
Entspannung...

Ist aber reine Spekulation.

 

[Xirxe]

weißt du noch in welchem Zusammenhang er das geschrieben hat?

Es steht auf Seite 134, als er die Vögel bis in ihr Gelege verfolgt.

Ich finde man findet in dem Buch schwer die Stellen wieder weil alles zeitlich so verschachtelt ist

Ja, geht mir genauso.

Ist er demnach ein oberflächlicher Mensch?

Nein, oberflächlich ist er sicherlich nicht, denn er macht sich Gedanken über sein Tun. Aber sympathisch ist er mir trotzdem nicht.

der Anna sicherlich auch wegen ihrer finanzieller Möglichkeiten geheiratet hat.

Dazu steht er ja auch, für ihn war das ziemlich wichtig. Irgendwo hat er auch schon zuvor geäußert, dass das von Anna geerbte Geld leider nicht so viel war wie erwartet.

Die Zwillinge waren ja Rose gegenüber immer mehr als garstig. War das die Eifersucht auf die Mutter? Hatten Sie da was beobachtet, was ihŕen Hass herausgefordert hat? Und dann war es "nur" der Vater, auf den Rose flog....

Das war auch meine Überlegung. Die Mutter stand ihnen vermutlich viel näher als der Vater, daher die anfängliche Eifersucht und danach die 'Entwarnung'.
Wie ich schon erwähnte, wurde mir Max nicht sympathischer mit weiterer Lektüre. Er wollte auf auf Teufel komm raus jemand sein, der er nicht war, aber kam bei bestimmten Dingen einfach nicht aus seiner Haut. Beispielsweise die herablassende Haltung gegenüber Frauen oder dieses Herziehen über Männer, denen er das unterstellte, was er selbst war: ein Täuscher und Blender. Vielleicht war auch die intensive Beschäftigung mit dem Bewusstsein der Versuch, sich ein neues anzueignen. Obwohl der Text mit der Fledermaus klar macht, dass es nie gelingen wird.
Auch bei mir kommt dieses Buch erstmal das 'Das behalte ich'-Regal - zumindest bis zum zweiten Mal lesen. Denn das werde ich auf jeden Fall tun!
Und nun auf zu Walter Nowak