7. Leseabschnitt: Kapitel Achtundzwanzig bis Zweiunddreißig (S. 427 bis zum Ende)

Naibenak

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Nee, das ist entscheidend. Die anderen erkennen Shuggies Andersartigkeit von klein auf und er macht es an diesen Dingen fest. Was ich (erstmal) für Humbug halte.
Ja natürlich, weil es so ist (bzw war). Und weil man als Junge stark und rauh zu sein hatte. Jungen weinen nicht und so Sachen... das war ja alles mal viel schlimmer. Heute hat sich da schon einiges getan. Aber damals und insbesondere in einem solchen Millieu ist es scheinbar nie anders gewesen.
 

Naibenak

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Der Autor lebt jetzt.
Aber er schreibt von einer früheren Zeit und wie es damals war. Er selbst hat es so erlebt, dass er anders war in den Augen der anderen und er hat sich dann natürlich auch daran orientiert. Das unterschiedliche Spielzeug für Junge und Mädchen war doch teilweise immer da... Dass es sich mittlerweile gut mischt, ist schön, aber das war früher anders. Verstehe glaube ich wirklich nicht, was du meinst, Wanda ;):D
 
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Aber er schreibt von einer früheren Zeit und wie es damals war. Er selbst hat es so erlebt, dass er anders war in den Augen der anderen und er hat sich dann natürlich auch daran orientiert. Das unterschiedliche Spielzeug für Junge und Mädchen war doch teilweise immer da... Dass es sich mittlerweile gut mischt, ist schön, aber das war früher anders. Verstehe glaube ich wirklich nicht, was du meinst, Wanda ;):D
Ja, wir reden aneinander vorbei.
Der Autor behauptet (durch alles, was er schreibt), dass sich Homosexualität daran sehen lässt, dass man zu "Frauenspielzeug" greift. Damit sagt er, dass Frauen und Männer von Anfang an anders gepolt sind. Das wird heute bestritten.
 
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Damit sagt er, dass Frauen und Männer von Anfang an anders gepolt sind. Das wird heute bestritten.
Aber wie immer: Man kann nie Alles über einen Kamm scheren.
1. Auch Wissenschaftler können irren.
2. Es gibt immer Ausnahmen. Allgemeingültige Aussagen können nur in der Physik und der Mathematik getroffen werden.
 

Wandablue

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Aber wie immer: Man kann nie Alles über einen Kamm scheren.
1. Auch Wissenschaftler können irren.
2. Es gibt immer Ausnahmen. Allgemeingültige Aussagen können nur in der Physik und der Mathematik getroffen werden.
Na, ich weiß nicht. Das ist mir diesmal zu allgemein als hilfreiche Antwort. Darüber wird doch schon ewig Hin- und Her gestritten. Ich habe einen Freund, der steif und fest behauptet, die Mathefähigkeiten seiner Töchter sei angeboren. Dass er eine Versagenserwartung mitbringt, ist ihm nicht bewusst. Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht. Ich denke, es könnte so ein Mittelding sein. Aber kann man wirklich schon an Kleinkindern beobachten, dass sie "anders" sind, weil sie mit Weiberkram spielen? Das glaube ich eigentlich nicht. So recht.
 
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Na, ich weiß nicht. Das ist mir diesmal zu allgemein als hilfreiche Antwort. Darüber wird doch schon ewig Hin- und Her gestritten. Ich habe einen Freund, der steif und fest behauptet, die Mathefähigkeiten seiner Töchter sei angeboren. Dass er eine Versagenserwartung mitbringt, ist ihm nicht bewusst. Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht. Ich denke, es könnte so ein Mittelding sein. Aber kann man wirklich schon an Kleinkindern beobachten, dass sie "anders" sind, weil sie mit Weiberkram spielen? Das glaube ich eigentlich nicht. So recht.
Glauben kann Du Alles, aber glauben ist nicht wissen ;)
 

Literaturhexle

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Stuart schreibt konsequent aus der Sicht des Jungen. Dessen Gefühle sind noch unsicher, er kann seine Andersartigkeit, seine anderen Interessen nicht konkret definieren. Diese innere Unsicherheit wird meines Erachtens wunderbar transportiert. Er kann es noch nicht an seinem Innenleben festmachen (das kommt erst später, als er von diesem Kumpel berührt wird und bei seinem Anblick einen Anflug sexueller Anziehungskraft spürt), deshalb bezieht er sie auf diese, seine aus seiner Sicht "unmännlichen" Attribute.
 

Naibenak

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Stuart schreibt konsequent aus der Sicht des Jungen. Dessen Gefühle sind noch unsicher, er kann seine Andersartigkeit, seine anderen Interessen nicht konkret definieren. Diese innere Unsicherheit wird meines Erachtens wunderbar transportiert. Er kann es noch nicht an seinem Innenleben festmachen (das kommt erst später, als er von diesem Kumpel berührt wird und bei seinem Anblick einen Anflug sexueller Anziehungskraft spürt), deshalb bezieht er sie auf diese, seine aus seiner Sicht "unmännlichen" Attribute.
Ja genau so sehe ich das auch. Und dass es heute da diverse Meinungen und wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, hat m.M.n. nichts damit zu tun, wie der Junge es damals erlebt hat.... Und da es authentisch sein soll, ist davon die Rede, wie seinerzeit die Dinge bewertet wurden. Nicht jetzt.
 

Literaturhexle

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Jaha, man kann ihn verstehen, aber es ist letztlich unterlassene Hilfeleistung. Daran wird er ein Leben lang zu tragen haben. Für mich die stärkste Szene im Buch überhaupt.
Hat er ja auch. Aber war der Schleim wirklich ursächlich für den Herzstillstand? Ich habe ihn eher als Begleitumstand gelesen. Sie ist ja nicht elendig, nach Luft röchelnd erstickt. Oder muss ich die Szene noch einmal lesen? Für mich wirkte der Abgang ziemlich friedlich.
Mit Frau und Kind ist die Option Kunstschule ganz verschwunden.
Ja, weshalb er aber nicht unglücklich sein MUSS.
Hat also sexuelle Neigung doch was mit Spielzeug zu tun?
Nein! Aber das Kind Shuggie ist nicht in dem Maße aufgeklärt wie Leute unserer Zeit und unseres Bildungsstandes. Außerdem ein Kind. Er wusste ja nicht einmal, was eine Schwuchtel genau ist. Er hat nur beobachtet, was an ihm anders ist als an anderen.
Die Welt ist bunt. Es gibt immer alles. Das Spielzeug allein sagt nix über die Sexualität aus, da bin ich bei dir. Aber außer Shuggie hat kein Junge mit rosa Pferdchen gespielt damals und das fand er selbst seltsam.
 

Wandablue

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Stuart schreibt konsequent aus der Sicht des Jungen. Dessen Gefühle sind noch unsicher, er kann seine Andersartigkeit, seine anderen Interessen nicht konkret definieren. Diese innere Unsicherheit wird meines Erachtens wunderbar transportiert. Er kann es noch nicht an seinem Innenleben festmachen (das kommt erst später, als er von diesem Kumpel berührt wird und bei seinem Anblick einen Anflug sexueller Anziehungskraft spürt), deshalb bezieht er sie auf diese, seine aus seiner Sicht "unmännlichen" Attribute.
Naaah, es sind die Stilmittel des Autors. Und er suggeriert damit, dass es von Anfang an einen Unterschied in den Spielgewohnheiten von Mädels und Jungs gibt. Das hat mit der Sichtweise des Kindes überhaupt gar nix nix zu tun.
 

Literaturhexle

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Hei, aber das ist es doch. Warum hat er? Weil die Neigung zu weiblichem Spielzeug immanent ist. Guck tiefer! Denn das heißt, es gäbe "weibliches Spielzeug".
Wir müssen doch mittlerweile davon ausgehen, dass das Buch autobiografisch ist. Klein-Shug hat es so gesehen und so empfunden. Er konnte es nicht anders erklären. In seinem Milieu stand darauf fast die Todesstrafe. Und klar: in den 80ern gab es noch eine Trennung von Mädchen- und Jungsspielkram, besonders im Glasweger Hinterland.
Das kann ich doch dem Autor nicht anlasten und daraus schließen, dass er stereotype Ansichten vertritt.
 

Naibenak

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Wir müssen doch mittlerweile davon ausgehen, dass das Buch autobiografisch ist. Klein-Shug hat es so gesehen und so empfunden. Er konnte es nicht anders erklären. In seinem Milieu stand darauf fast die Todesstrafe. Und klar: in den 80ern gab es noch eine Trennung von Mädchen- und Jungsspielkram, besonders im Glasweger Hinterland.
Das kann ich doch dem Autor nicht anlasten und daraus schließen, dass er stereotype Ansichten vertritt.
Hei, aber das ist es doch. Warum hat er? Weil die Neigung zu weiblichem Spielzeug immanent ist. Guck tiefer! Denn das heißt, es gäbe "weibliches Spielzeug".
Also ich sehe das wie das Hexle...

Wanda, was genau hättest du dir in dieser Hinsicht anders gewünscht? Heutige Fortschritte und Erkenntnisse waren dem "Shuggie" und vorallem zur damaligen Zeit und in besagtem Millieu einfach nicht präsent... Egal, ob der Autor es inzwischen besser weiß, die Geschichte spielt zu einer anderen Zeit...
 

Literaturhexle

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@Wandablue @Naibenak @RuLeka @....
Mit euch würde ich zu gern mal gemeinsam an einem Tisch sitzen und genüsslich ein Buch ausdiskutieren:)
Hier im Virtuellen lasse ich das jetzt alles so stehen. Es wurden alle Argumente ausgetauscht, aber keine Einigkeit erzielt. Trotzdem hat es Spaß gemacht;)
Das ist kein "Ende-der-Debatte"! Ihr dürft gern euren Senf noch dazugeben. Nur ich schweige jetzt still.
 

Xirxe

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... und ist die Sicht von angeborenem Rosa durchaus berechtigt.
Nein, ist sie sicher nicht, denn bis in die 40er Jahres des letzten Jahrhunderts war Rosa den Jungen vorbehalten und Blau den Mädchen.
Und er suggeriert damit, dass es von Anfang an einen Unterschied in den Spielgewohnheiten von Mädels und Jungs gibt. Das hat mit der Sichtweise des Kindes überhaupt gar nix nix zu tun.
Ich frage mich, woher Du so genau weißt, was der Autor beim Schreiben wirklich denkt und will. Du fasst es so auf und das ist ja völlig in Ordnung, aber behaupte doch nicht, es IST so.
Ich teile die Meinung von @Literaturhexle und @Naibenak , denn in der Vergangenheit waren Dinge einfach so. Sozialisation fängt nicht erst in der Schule an, sondern praktisch mit der Geburt. Wenn du zeit deines Lebens mit entsprechenden Farben und Spielzeug umgeben bist, empfindest Du selbst als Kleinkind mit gerade erwachendem Bewusstsein, dass Dinge so und so zu sein haben. Und in der Zeit, an die sich der Autor nicht mehr erinnern kann, haben ihm sicherlich seine Geschwister berichtet, dass er 'aus der Art geschlagen' ist ;)
 

Wandablue

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Ich frage mich, woher Du so genau weißt, was der Autor beim Schreiben wirklich denkt und will.
Du störst dich an der Formulierung. Aber die ist durchaus gebräuchlich ... wenn man etwas annimmt, kann man das durchaus so sagen. ich sagte ja, suggeriert, dh. erweckt den Eindruck, bringt das rüber. Es ist mir völlig egal, was der Autor denkt, ich bin jetzt auf der anderen Seite, der Empfängerseite. Und so kommts bei mir an. Oder könnte es so ankommen, ich bin ja noch im Findungsprozess und im Denkprozess.

Dass mit dem Blau und Rosa hatte ich ja auch schon gehört. Kommt gerne in Filmen vor.

Mein Einwand ist: Warum ist er aus der Art geschlagen, nur weil er mit weiblichem Spielzeug spielt? Wenn damit zu spielen, eben kein Anzeichen auf eine sexuelle Prägung ist. er hätte ebenso gut damit spielen können und nicht homosexuell sein. Aber der Autor hat diese Sache (ob Tatsache mag dahingestellt bleiben) benutzt, um die Andersartigkeit darzustellen. Leek hätte auch damit spielen können und wäre nicht homosexuell geworden.
 

milkysilvermoon

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13. Oktober 2017
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Ich bin froh, dass das Ende nun doch etwas rosiger ist, als erwartet. Als ich die Zustände zu Beginn des Romans in Shuggies Wohnung gelesen habe, habe ich wenig Hoffnung gehabt, dass er überhaupt etwas positives in seinem Leben hat.

Ich auch. Wobei es auch hier noch schwierige Momente gibt. Etwas mehr „Happy End“ hätte Shuggie verdient. Aber es stimmt, es gibt wenigstens einen Silberstreif am Horizont.
 

milkysilvermoon

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13. Oktober 2017
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Allerdings wird es Eltern schwergemacht, Kinder neutral anzuziehen. Babykleidung gibt es fast nur in rosa oder blau, Jungs- T- Shirts gibt es wenige ohne irgendwelche Trucks- oder Monsteraufdrucke. Man muss schon suchen, um neutrale Kleidungsstücke zu finden.
In den Buchhandlungen erkennt man Mädchen- und Jungsbücher sehr schnell. Oft gibt es eigene Tische/ Regale dafür.
In dieser Hinsicht war man schon mal weiter.

Oh ja. Ich habe das Gefühl, die Rosa/Hellblau-Spaltung ist größer denn je. :rolleyes::( Schon als Neugeborene werden Kinder nach ihrem Geschlecht sozialisiert.
 

Sassenach123

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27. Dezember 2015
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Ich auch. Wobei es auch hier noch schwierige Momente gibt. Etwas mehr „Happy End“ hätte Shuggie verdient. Aber es stimmt, es gibt wenigstens einen Silberstreif am Horizont.
Verdient hätte er es sicherlich, das sehe ich ähnlich. Allerdings hätte ein richtiges Happy End unrealistisch gewirkt, ich hoffe da mehr auf seine Zukunft, die vielleicht noch schönes für ihn bereithalten wird