6. Leseabschnitt: Fünftes Buch - Die tote Hand (S. 571 - 706)

Literaturhexle

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Ja, ich glaube immer dann (nicht), wenn man dem Mitglied nicht folgt, kann das sein @Literaturhexle?
Ich bekomme überhaupt keine Emails mehr, nur noch Hinweise oben beim Fähnchen. Das kann man individuell in seinem Profil einstellen oder bei einem bestimmten Thema, wenn es nur dafür gelten soll. Man kann selbst bestimmen, ob man per Mail benachrichtigt werden will.

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nineLE

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4. November 2019
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Ich bekomme überhaupt keine Emails mehr, nur noch Hinweise oben beim Fähnchen. Das kann man individuell in seinem Profil einstellen oder bei einem bestimmten Thema, wenn es nur dafür gelten soll. Man kann selbst bestimmen, ob man per Mail benachrichtigt werden will.

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Danke für die Info.
 

SuPro

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28. Oktober 2019
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Ich würde es nicht eingestandene oder verdrängte Eifersucht nennen.
... Verdrängung geschieht und ist unbewusst. Ihr sagt also das Gleiche, benutzt nur unterschiedliche Wörter dafür ;-)
Ich bin mir aber darüber hinaus gar nicht so sicher, dass ihm seine Eifersucht so wenig bewusst war. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass er dieses Gefühl, nicht nur bezogen auf D., durchaus identifiziert hat.
 

Querleserin

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... Verdrängung geschieht und ist unbewusst. Ihr sagt also das Gleiche, benutzt nur unterschiedliche Wörter dafür ;-)
Ich bin mir aber darüber hinaus gar nicht so sicher, dass ihm seine Eifersucht so wenig bewusst war. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass er dieses Gefühl, nicht nur bezogen auf D., durchaus identifiziert hat.
Er hat die Eifersucht bewusst wahrgenommen und sich eingeredet, sie existiere nicht ? Trifft es das?
 

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inwiefern er mit seiner Aktion nicht Öl ins Feuer gegossen hat.
... diesen Eindruck hatte ich auch. Mir schien es so, dass D. eine Liebschaft und Beziehung mit Will erst in Erwägung gezogen hat, nachdem sie die Gedanken ihres Mannes erfahren hatte. Zuvor wäre es für sie moralisch abwegig gewesen, so etwas auch nur zu denken.
 

SuPro

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Er hat die Eifersucht bewusst wahrgenommen und sich eingeredet, sie existiere nicht ? Trifft es das?

Ich glaube, C. war eifersüchtig. Nicht nur darauf, dass Will D. bekommen könnte, sondern auch auf dessen Talente. Diese Eifersucht, meine ich, war ihm völlig bewusst. Da wurde nichts verdrängt, d.h. ins Unbewusste verschoben. Ich konnte nicht herauslesen, dass er sich eingeredet hat, nicht eifersüchtig zu sein. Vielleicht habe ich da etwas überlesen.

Verdrängung im eigentlichen Sinn ist ein unbewusster seelischer Abwehrmechanismus, der uns Menschen vor emotionalem Schmerz schützt.
Verdrängung läuft im Hintergrund ab. Ein Gefühl wird, bereits bevor es bewusst wahrgenommen wird, ins Unbewusste verschoben, weil die Wahrnehmung dieses Gefühls so schmerzhaft wäre. ein Trick unserer Seele also, um das innere Gleichgewicht aufrechtzuerhalten. Das kann ziemlich lange gut gehen. Aber manchmal gibt es Auslöser, die dazu führen, dass dieses brüchige Gleichgewicht dann doch kollabiert.
Durch Psychoanalyse können solche abgewehrten Gefühle bewusst gemacht werden. So kann dann das innere Gleichgewicht wiederhergestellt werden.
 

Wandablue

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18. September 2019
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Wow - das war ein langer Leseabschnitt. Und es ist viel passiert.

Lydgate tut mir leid. Er kommt in Verruf, obwohl er nur Fortschritte erzielen möchte. Er hat so viel Gegenwind, er wird viel Unterstützung brauchen, aber Rosamond möchte ihn von seinem Weg abbringen.

Mir scheint, Religion und Medizin waren lange Zeit keine guten Freunde. Sind sie es heute?

Dann nibbelt Edward so schnell ab. Musste das sein?

Stone Court wird verkauft.

Ich finde es ein wenig einfältig, dass Elliot den guten Joshua Rigg als Froschgesicht bezeichnet und ihn so negativ darstellt. Kein gutes Haar lässt sie an ihm. Doch keiner ist nur negativ. Aber manchmal funktioniert es halt nicht, wenn man nicht gut und böse plakativ nebeneinander stellt.

Dorothea flennt. Weil ihr guter Eduard ihr unterstellt hat, sie hätte ein Auge auf Will geworfen. Nun gut. Sie ist komisch. Sie könnte jetzt das Gut reformieren und alles das Gute tun, was sie immer schon wollte. Auf, auf, Dorothea. Nicht beleidigt sein.

Na ja, ihr habt es ja gelesen ... es wird natürlich langsam interessant.
Ob Bulstrode ein Bigamist ist? Und Lad sein Sohn? Geht das? Keine Ahnung, jedenfalls ist da ein dunkles Geheimnis. Jedes gute Schmachtbuch braucht ein dunkles Geheimnis ;-)

So. Jetzt zur Religion und Mr. Bulstrode. Hm, man merkt, dass die Autorin sich von der christlichen Lehre abgekehrt hat. Kein Wunder bei dem Lebenswandel!
 
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Wandablue

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ch habe auch so das Gefühl, dass mir da einfach eine Menge Hintergrundwissen fehlt.[/QUOTE

Es geht ja eigentlich nur darum, dass im Parlament auch Vertreter der großen (Industriestädte) gewählt werden können und der Landadel nicht alles bestimmen kann. Da gab es einige Reformen. Aber obwohl Brooke ja auf der Seite der Reformer steht, bleibt er mit seiner Wankelmütigkeit genau dann stehen, wenn es drauf ankommt: er ist der schlechteste Kandidat ever. Will tut mir sehr leid, dass er mit ihm arbeiten muss.

unbewusste Eifersucht da womöglich im Spiel ist ...

unbewusst: Ach, Casaubon ist sich dieser Sache sehr bewusst, sonst hätte er nicht diese Klausel in sein Testament geschrieben. Dass er überhaupt keine persönlichen Zeilen an Dorothea hinterlässt, ist natürlich kränkend, anderseits glaubt man letztlich doch nicht, dass man sterblich ist.

ehr gut hat mir beim Lesen - entgegen meiner ursprünglichen Befürchtungen - die Szene beim Wahlkampf gefallen. D

Jawoll. Das ist prima und fesselnd geschrieben, ich habe mitgelitten.

Der ganze Abschnitt war ziemlich fesselnd.
 

Wandablue

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Ich bekomme überhaupt keine Emails mehr, nur noch Hinweise oben beim Fähnchen. Das kann man individuell in seinem Profil einstellen oder bei einem bestimmten Thema, wenn es nur dafür gelten soll. Man kann selbst bestimmen, ob man per Mail benachrichtigt werden will.

Wenn du ALLE Nachrichten bekommen willst, @Wandablue musst du an den Anfang der LR gehen und "Forum beobachten" (mit Mailbenachrichtigung) anklicken. Dann SOLLTE es klappen.

Probier ich gleich mal aus.
 

ElisabethBulitta

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8. November 2018
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Mir scheint, Religion und Medizin waren lange Zeit keine guten Freunde. Sind sie es heute?

Die Frage ist schwierig zu beantworten, denn dann muss man erst einmal anschauen, welche Religion. Wenn man sich manche Sekten anschaut, z.B. die Zeugen Jehowas (die hier am verbreitetsten sind), dann würde ich sagen nein, weil Bluttransfusion etc. verboten ist.
Die offizielle Meinung der römisch-katholischen, wahrscheinlich auch der evanglischen, Kirche ist, dass Gott dem Menschen seinen Verstand gegeben hat, damit er ihn nutzt, sprich: Er darf, kann und soll auch forschen, allerdings soll er sich auch seiner Grenzen bewusst sein. Ich weiß das noch von der Patientenverfügung meiner Eltern, in der unter anderem stand: Wenn der Sterbeprozess einsetzt (was natürlich ein sehr großzügiger Ausdruck ist, denn die Frage, wann er einsetzt, ist schon mal so eine Sache), dann soll er nicht unterbrochen werden. Und der zweite wichtige Punkt war: Schmerzmittel dürfen auch dann gegeben werden, wenn sie das Sterben beschleunigen.Im Endeffekt sah das so aus, das wir schon geschaut haben, was möglich ist, aber irgendwann auch gesagt haben: Jetzt ist's genug, jetzt sollen sie sterben.
In dem Buch geht es ja vor allem darum, ob Leichen seziert werden dürfen. Soviel ich weiß, hat die Kirche an sich kein Problem damit, solange es würdig geschieht. Ich meine: Es gibt auch Geistliche und Theologen, die Mediziner sind. Es gibt auch Priester, die Physiker, Biologen etc. sind. Der "normale" katholische Priester (zumindest diejenigen, die ich kenne), leugnet auch nicht die Evolution.
 

ElisabethBulitta

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Es geht ja eigentlich nur darum, dass im Parlament auch Vertreter der großen (Industriestädte) gewählt werden können und der Landadel nicht alles bestimmen kann. Da gab es einige Reformen. Aber obwohl Brooke ja auf der Seite der Reformer steht, bleibt er mit seiner Wankelmütigkeit genau dann stehen, wenn es drauf ankommt: er ist der schlechteste Kandidat ever. Will tut mir sehr leid, dass er mit ihm arbeiten muss.

@Wandablue Da habe ich mich auch kundig gemacht. Hat mich gewurmt, dass ich nicht wusste, worum's geht. :) Aber danke für die Info.
 

SuPro

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Und wieder gefielen mir so viele Sätze so gut.
Zwei Beispiele:
„... dass es so nutzlos war, gegen die Interpretationen der Ignoranz zu kämpfen, wie den Nebel mit einer Peitsche zu vertreiben…“ (S. 597)

„ Die kleinen Wellen verursachen die großen und sind von der selben Art.“ (S. 613)
 
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Was ich total interessant fand:
Schon damals sprach man von der „Methode des Abwartens“ (S. 600) - heute nach wie vor bei manchen Erkrankungen und Erkrankungsstadien eine legitime, anerkannte und sinnvolle Vorgehensweise. L. vertrat diese Theorie und war auch deshalb ein sehr fortschrittlich denkender Arzt. Ich halte es auch für unglaublich fortschrittlich, wie er über die Verordnung von Medikamenten, über die Notwendigkeit von Veränderung und Weiterentwicklung, über das Sezieren und über die Mitbestimmung des Pat. denkt (u. a. S. 590 f.)
 

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Es ist, vor dem Hintergrund dass die Psychoanalyse erst circa ein Jahrhundert später begründet wurde, fast unfassbar und bewundernswert, dass die Autorin bereits Anfang des 19. Jahrhunderts eine der Hauptursachen von psychischen Erkrankungen so klar und eindeutig benennen konnte: „Er war sich sicher, dass sie (D.) unter der Unterdrückung ihrer eigenen Persönlichkeit gelitten hatte und dass sie sich nun wohl lediglich in einen anderen Pferch eingesperrt fühlte als den, aus dem sie entlassen war.“ (S. 654).
Dass sie das damals schon so glasklar erkannt und formuliert hat, finde ich einfach faszinierend!!!
 

Literaturhexle

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Methode des Abwartens“ (S. 600) - heute nach wie vor bei manchen Erkrankungen und Erkrankungsstadien eine legitime, anerkannte und sinnvolle Vorgehensweise.
Ich empfand das auch als beachtlich und fortschrittlich (auch wenn ich das natürlich nicht in den historisch-medizinischen Kontext einbetten konnte). Andere Ärzte führten Aderlässe, Fastenkuren oder Darmentleerungen durch, dafür gab es im Buch einen Sammelbegriff;), die einem angesichts der ohnehin schon geschwächten Konstitutionen der Erkrankten schäbig vorkommen.
Lydgate behandelt mit Köpfchen - ohne monetäre Interessen, was ihm das Leben auch noch schwer machen wird...
dass sie sich nun wohl lediglich in einen anderen Pferch eingesperrt fühlte als den, aus dem sie entlassen war.“ (S. 654).
Ja. Ich habe das seiner Empathie zugeschrieben weiter oben. Aber vielleicht hatte er auch schon nähere Kenntnisse über die menschliche Psyche. Er war ja ein Forscher auf dem Gebiet der Medizin.

Es ist doch immer spannend, wie ihr mit eurem Fachwissen, hier das Religiöse und das Medizinische, eine Leserunde bereichern könnt :)
Es ist eher unwahrscheinlich, dass ich mit meinem angestaubten Bankerlatein auch mal zum Zuge komme. Das eignet sich wohl in der Literatur nicht so gut o_O.
Macht nur weiter so!
 

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Ich empfand das auch als beachtlich und fortschrittlich (auch wenn ich das natürlich nicht in den historisch-medizinischen Kontext einbetten konnte). Andere Ärzte führten Aderlässe, Fastenkuren oder Darmentleerungen durch, dafür gab es im Buch einen Sammelbegriff;), die einem angesichts der ohnehin schon geschwächten Konstitutionen der Erkrankten schäbig vorkommen.
Lydgate behandelt mit Köpfchen - ohne monetäre Interessen, was ihm das Leben auch noch schwer machen wird...

Ja. Ich habe das seiner Empathie zugeschrieben weiter oben. Aber vielleicht hatte er auch schon nähere Kenntnisse über die menschliche Psyche. Er war ja ein Forscher auf dem Gebiet der Medizin.

Es ist doch immer spannend, wie ihr mit eurem Fachwissen, hier das Religiöse und das Medizinische, eine Leserunde bereichern könnt :)
Es ist eher unwahrscheinlich, dass ich mit meinem angestaubten Bankerlatein auch mal zum Zuge komme. Das eignet sich wohl in der Literatur nicht so gut o_O.
Macht nur weiter so!
...hey, hey, Du Liebe ... nicht tiefstapeln!!! Dein Bankerlatein ist vllt nicht sooo gefragt, aber Deine Meinung, Dein Empfinden und Dein gesunder Menschenverstand!!!!!
 

Literaturhexle

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...hey, hey, Du Liebe ... nicht tiefstapeln!!! Dein Bankerlatein ist vllt nicht sooo gefragt, aber Deine Meinung, Dein Empfinden und Dein gesunder Menschenverstand!!!!!
Ich wollte gar nicht tief stapeln. Keine Sorge ;)
Manchmal ist es ja auch ganz genüsslich in der Komfortzone, wenn man kein Fachwissen herausgraben muss :)
 
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Wandablue

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Die Frage ist schwierig zu beantworten, denn dann muss man erst einmal anschauen, welche Religion. Wenn man sich manche Sekten anschaut, z.B. die Zeugen Jehowas (die hier am verbreitetsten sind), dann würde ich sagen nein, weil Bluttransfusion etc. verboten ist.
Die offizielle Meinung der römisch-katholischen, wahrscheinlich auch der evanglischen, Kirche ist, dass Gott dem Menschen seinen Verstand gegeben hat, damit er ihn nutzt, sprich: Er darf, kann und soll auch forschen, allerdings soll er sich auch seiner Grenzen bewusst sein. Ich weiß das noch von der Patientenverfügung meiner Eltern, in der unter anderem stand: Wenn der Sterbeprozess einsetzt (was natürlich ein sehr großzügiger Ausdruck ist, denn die Frage, wann er einsetzt, ist schon mal so eine Sache), dann soll er nicht unterbrochen werden. Und der zweite wichtige Punkt war: Schmerzmittel dürfen auch dann gegeben werden, wenn sie das Sterben beschleunigen.Im Endeffekt sah das so aus, das wir schon geschaut haben, was möglich ist, aber irgendwann auch gesagt haben: Jetzt ist's genug, jetzt sollen sie sterben.
In dem Buch geht es ja vor allem darum, ob Leichen seziert werden dürfen. Soviel ich weiß, hat die Kirche an sich kein Problem damit, solange es würdig geschieht. Ich meine: Es gibt auch Geistliche und Theologen, die Mediziner sind. Es gibt auch Priester, die Physiker, Biologen etc. sind. Der "normale" katholische Priester (zumindest diejenigen, die ich kenne), leugnet auch nicht die Evolution.

Über die Verbindung von Medizin und Religion habe ich, auch anhand deines Betrags, noch mal nachgesonnen.

Sie brauchen einander, diese beiden.

Die Medizin wirft viele ethische Frage auf. Bis zum heutigen Tage. Wann endet das Leben? Darf man Menschen klonen? Darf man Menschtierexperimente machen? Wie lange darf man Leben retten/verlängern? Wie sieht es mit der Sterbehilfe aus? Was ist mit pränataler Diagnostik? Wie weit soll man in die Genstruktur überhaupt eingreifen ... und dgl mehr.

Die Christliche Religion kann dabei helfen, diese Fragen aufzuwerfen, zu bedenken und zu beantworten.
Wahrscheinlich schreit jede Wissenschaft nach Grenzenlosigkeit.

Was jedoch im Buch zu beobachten ist, ist die ganz andere Stellung der Ärzte damals im Vergleich zu heute. Sie waren Spielbälle und hatten es echt nicht leicht.