5. Leseabschnitt: Neuntes bis Zehntes Kapitel (S. 256 bis 326)

[Wandablue]

Ich frage mich manchmal, warum Mann so lange gezögert hat sich gegen Hitler zu stellen. War es wirklich Sorge um die Schwiegereltern und den Verleger, oder war es doch eher eigennützig?

Wir wissen es nicht. Und Toibin - ich wette - weiß es auch nicht. Er interpretiert es auf seine Weise. Ich denke, dass Thomas Mann nicht politisch sein wollte. Er wollte eigentlich nur Schreiben und dabei seine Ruhe haben. Aber die Weltereignisse zwangen ihn ab und zu aus seiner Komfortzone. Aber auch das ist eine Interpretation. Meine halt.

 

[Wandablue]

Wenn man dies erstmal gewöhnt ist, fällt es sicher nicht leicht umzudenken

Was erklärt, warum die Welt ist wie sie ist.

 

[Sassenach123]

Interessant fand ich auch das Zusammenleben der zahlreichen Exilanten in Frankreich geschildert, unter denen Mann eine Sonderrolle einnimmt.

Ja, da hatte ich direkt eine illustre Runde vor Augen. Zweig und Brecht mit einigen anderen Kaffee schlürfend gemeinsam an einem Tisch. Thomas Mann wird häufig Thema gewesen sein

 

[Die Häsin]

Ich weiß nicht, ob ich den Film "Vor der Morgenröte" hier schon erwähnt habe, er lief vor ein paar Tagen. Ich hatte leider keine Gelegenheit, ihn ganz anzugucken, habe aber eine Aufzeichnung gemacht. Zweig wollte auch nicht direkt gegen Hitler sprechen. Er meinte, das sei von seinem bequemen Exil aus "zu wohlfeil".
Ich könnte mir auch vorstellen, dass gerade Schriftsteller in diesem Punkt noch größere Probleme hatten als Maler oder Musiker, sich gegen die politische Entwicklung in ihrem Heimatland auszusprechen - weil sie durch die Sprache stärker an ihre Heimat gebunden waren als eben Maler oder Musiker. Thomas Mann hatte, nach meinem Eindruck, eine ziemlich genaue Vorstellung von der deutschen Kultur und wollte sich weiterhin auf diese als seine geistige Heimat berufen. Dass das Deutschland seiner Gegenwart völlig verkommen war, muss ihm sehr zu schaffen gemacht haben. Auch, weil das Maß an Barbarei, das nach und nach offenbar wurde, in seiner Vorstellung Deutschland quasi vernichtete; mehr oder weniger auf immer.

 

[milkysilvermoon]

Allerdings hätten sich die Kinder wohl auch mehr Zuneigung und Wertschätzung von ihm erwartet, etwas, das er nicht zu geben in der Lage gewesen ist, so wie Toibin ihn schildert.

Das stimmt. Es war damals aber auch noch eine andere Zeit. Da war man noch der Ansicht, zu viel Zuwendung und Liebe verweichlichen den Nachwuchs...

 

[Literaturhexle]

Thomas Mann hatte, nach meinem Eindruck, eine ziemlich genaue Vorstellung von der deutschen Kultur und wollte sich weiterhin auf diese als seine geistige Heimat berufen. Dass das Deutschland seiner Gegenwart völlig verkommen war, muss ihm sehr zu schaffen gemacht haben. Auch, weil das Maß an Barbarei, das nach und nach offenbar wurde, in seiner Vorstellung Deutschland quasi vernichtete; mehr oder weniger auf immer.

Sehr gut ausgedrückt.
Es sagt sich für die Nachwelt auch immer sehr leicht: hätte wäre könnte müsste...
Im Buch wird der innere Konflikt Manns meiner Meinung nach recht gut ausgeleuchtet. Er äußerte sich erst, als für ihn die Zeit reif war, dann aber auch mit Überzeugung.

 

[milkysilvermoon]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass gerade Schriftsteller in diesem Punkt noch größere Probleme hatten als Maler oder Musiker, sich gegen die politische Entwicklung in ihrem Heimatland auszusprechen - weil sie durch die Sprache stärker an ihre Heimat gebunden waren als eben Maler oder Musiker.

So ist es. Sprache bedeutet Heimat. Das Exil macht es besonders den Schriftstellern schwer.

 

[milkysilvermoon]

Die Phantasien über die nackten Männerkörper und das ach so tröstliche Jünglingsbild im Arbeitszimmer empfand ich überflüssig wie einen Kropf. Als wenn ein Mann um die 60 immer und überall an erotische Stimulation denkt...

Mich widern solche Passagen zunehmend an. Nichts gegen homosexuelle Neigungen an sich, aber das grenzt in seinem Fall schon an Pädophilie. Zumindest wie es Toibin darstellt. Ich meine das nicht nur in Bezug auf diese beiden Kapitel, sondern insgesamt.

 

[Die Häsin]

Ich habe mir eben "Tod in Venedig" angesehen und bin befremdet über diesen Schönheitsbegriff überhaupt. (Ich kannte sowohl den Film bereits, als auch das Buch.) Ich vermute, dass sich unsere Auffassung von Schönheit seitdem erheblich gewandelt hat. Aschenbachs Verfolgung dieses Bübchens, das mehr durch irgendwie wenig altersentsprechende Lockerheit und Selbstbewusstheit auffällt als durch Schönheit, wirkt geradezu besessen. Wenn es darum ginge, dass er Jugend und Anmut verehrt, hätte er eigentlich eher einer jungen Frau folgen müssen. Und da frage ich mich jetzt: warum hat Thomas Mann für diese Figur einen solchen Epheben gewählt - tat er es, weil er selbst ein Knabenverehrer war, oder tat er es, weil der Durchschnittsleser es eben als "durchschnittliches" sexuelles Begehren ausdeuten würde, wenn ein alter Mann einer jungen Frau hinterher läuft? Weiß nicht recht, ob ich mich verständlich machen konnte ... Ich muss es wohl nochmal lesen.

Übrigens habe ich mal die Filmographie des Tadzio-Darstellers angeguckt und fiel fast vom Stühlchen. Der hat in "Springflut" den Bensemann gespielt! Das ist die Rolle eines obdachlosen Penners! Ich habe die Serie damals geguckt und erinnere mich gut.

 

[Wandablue]

Dass das Deutschland seiner Gegenwart völlig verkommen war, muss ihm sehr zu schaffen gemacht haben. Auch, weil das Maß an Barbarei, das nach und nach offenbar wurde, in seiner Vorstellung Deutschland quasi vernichtete; mehr oder weniger auf immer.

oh ja. Ich finde es schade, dass diese Gedanken und Bezüge im Buch zwar vorkommen, aber ziemlich peripher. Dafür hätte ich auf viele der albernen Gedanken zu nackten Männerkörpern verzichten können. Wer weiß schon, wer wieoft und wieviel jemand an Sex denkt. Vllt schloss Torbin hier von sich auf andere ;-)

 

[RuLeka]

warum hat Thomas Mann für diese Figur einen solchen Epheben gewählt - tat er es, weil er selbst ein Knabenverehrer war,

Ja. Mittlerweile gilt als gesichert, dass Thomas Mann zumindest homosexuelle Neigungen verspürte. Das behauptet nicht nur Colm Tóibín, der vermutlich als Homosexueller die Anzeichen noch besser deuten kann als wir.

Ich habe mir auch den Film angesehen und er hinterließ bei mir ein zwiespältiges Gefühl. Man blickt heute, nach der ganzen Debatte um Kindesmissbrauch, anders auf diese Verehrung von jugendlicher Schönheit. Sicher, Tadzio ist kein Kind mehr, aber mit 15 ist man auch noch nicht erwachsen.

Den Film danach über den Hauptdarsteller habe ich sehr bald ausgeschaltet. Erstens hätte ich lieber das Jungengesicht in Erinnerung behalten und zweitens fand ich diese Suche nach dem Hauptdarsteller befremdlich. Sicher werden vor jedem Film Castings für die Besetzung gemacht. Aber wenn man weiß, dass Visconti homosexuell war, dann kann es einem nicht gefallen, dass er ganze Heerscharen von Jungs vor sich posieren ließ. ( Im übrigen würde das auch für einen heterosexuellen Mann gelten, der kleine Mädchen beguckt.)

 

[Wandablue]

Ich habe mir eben "Tod in Venedig" angesehen und bin befremdet

Haha, ich konnte es leider nicht angucken, da ich zuhause nicht auf Zustimmung zu dem Film stieß. Vllt guck ich ihn in der Mediathek. Schönen Dank für die Vorwarnung.
Ich denke, vieles über das die Menschen sich damals entsetzt haben, ist für uns völlig belanglos geworden und wirkt heut eher lächerlich.

 

[Die Häsin]

Ja. Mittlerweile gilt als gesichert, dass Thomas Mann zumindest homosexuelle Neigungen verspürte. Das behauptet nicht nur Colm Tóibín, der vermutlich als Homosexueller die Anzeichen noch besser deuten kann als wir.

Ja, das ist mittlerweile hinreichend klar geworden ...
Mir ging es um etwas anderes. Um es platt auszudrücken, auch ein Schwuler kann schöne Hetero-Liebesromane schreiben, je nachdem wo er sein Lesepublikum verortet. Dass Thomas Mann für hübsche Jungs ein Auge hatte, mag unbestritten sein, aber was er mit "Tod in Venedig" ausdrücken wollte, muss ja über diesen Umstand hinausreichen, sonst wäre das Buch nicht so populär geworden.
Müssen wir annehmen, dass sein Protagonist Aschenbach schwul ist? Er hat Frau und Kind (gehabt). Dass ihm Männer bzw. Jungen gefallen, wird zumindest in dem Film nirgends angesprochen. Statt dessen die dauernden Diskussionen (Herr Hase fragte mich aus dem Off, warum die sich eigentlich dauernd so anschreien) um "reine Schönheit".
Ich finde es eine interessante Frage, wie man sich die Verkörperung "reiner Schönheit" vorstellt - ob männlich oder weiblich. Vielleicht geht die Vorstellung des schönen Knabenkörpers auf die Antike zurück.
Ich sehe schon, ich muss das Buch nochmal lesen. Mittlerweile habe ich Manns komplettes Oeuvre auf der Liste.

ps. ach, und noch was: der Wandel der Zeiten wurde m.M.n. auch sehr deutlich an dem Umgangston, den Aschenbach gegenüber dem Personal anschlug (Gondoliere, Diener, Verkäufer etc.). Ein derart herablassendes, schroffes Gehabe geht heute gar nicht mehr.

 

[Literaturhexle]

Dass Thomas Mann für hübsche Jungs ein Auge hatte, mag unbestritten sein,

Das sehe ich auch so. Ich habe das Buch einmal gehört und es hat mich nicht wirklich erreicht. Allerdings sollte man Thomas Mann zumindest beim ersten Mal auch nicht hören.

Für mich ist Sexualität etwas Privates. Wenn Toibin Thomas' erotische Gedanken in Bezug auf junge (!) Männer schildert, hat das für mich etwas Voyeuristisches. Wie sagte Milky? Wer kann schon wissen, was wann wer denkt in dieser Richtung? Noch dazu ist es unpassend. Das wäre es auch, wenn ein (alter) Mann kleine Mädchen beim Baden beobachtete oder sie sich vorstellte. Ich finde den Roman gelungen. Aber diese wirklich redundanten Anspielungen würde ich am liebsten übersehen.

 

[Die Häsin]

Das sehe ich auch so. Ich habe das Buch einmal gehört und es hat mich nicht wirklich erreicht. Allerdings sollte man Thomas Mann zumindest beim ersten Mal auch nicht hören.

Für mich ist Sexualität etwas Privates. Wenn Toibin Thomas' erotische Gedanken in Bezug auf junge (!) Männer schildert, hat das für mich etwas Voyeuristisches. Wie sagte Milky? Wer kann schon wissen, was wann wer denkt in dieser Richtung? Noch dazu ist es unpassend. Das wäre es auch, wenn ein (alter) Mann kleine Mädchen beim Baden beobachtete oder sie sich vorstellte. Ich finde den Roman gelungen. Aber diese wirklich redundanten Anspielungen würde ich am liebsten übersehen.

Naja, das ist auch ein bisschen der Zeitgeist ... Wenn du was dagegen sagst, giltst du als homophob.

 

[milkysilvermoon]

Für mich ist Sexualität etwas Privates. Wenn Toibin Thomas' erotische Gedanken in Bezug auf junge (!) Männer schildert, hat das für mich etwas Voyeuristisches. Wie sagte Milky? Wer kann schon wissen, was wann wer denkt in dieser Richtung? Noch dazu ist es unpassend. Das wäre es auch, wenn ein (alter) Mann kleine Mädchen beim Baden beobachtete oder sie sich vorstellte. Ich finde den Roman gelungen. Aber diese wirklich redundanten Anspielungen würde ich am liebsten übersehen.

Ja, genau das meine ich. Okay, es ist vielleicht nicht immer „pädophil“ im engeren Sinne, aber ich finde es sehr bedenklich, dass Mann dauernd über so junge Kerle fantasiert, die im Grunde noch Kinder sind, wenn auch schon pubertär. Sexueller Missbrauch ist es vielleicht noch nicht, aber muss er einen 16(!)-Jährigen küssen? Auch seine Gedanken über den eigenen Sohn… Ich hoffe, dass das nicht alles auf Tatsachen beruht und sich Toibin zum Teil was zusammengesponnen hat.

Und klar, es wäre ebenso bedenklich, wenn er als alter Sack auf kleine Mädchen stehen würde.

 

[Literaturhexle]

Naja, das ist auch ein bisschen der Zeitgeist ... Wenn du was dagegen sagst, giltst du als homophob.

Dann sind Milky und ich eben kleine Spießerle

Homophob bin ich gewiss nicht. Eher stört mich die Ungleichheit der Beziehung. Krass gesagt: Alter Mann geilt sich mit jungem Fleisch auf...
Aber das ist es nicht allein: Toibin fiktionalisiert hier intime Gedanken. Selbst wenn sie so im Tagebuch standen, find ich es respektlos, sie in dieser Weise an die Öffentlichkeit zu zerrenen, nur um zu beweisen, dass T.M. ein Homosexueller war (wie Toibin höchstselbst). Die Gedanken sind frei, für jeden Menschen - und auch für einen berühmten Schriftsteller post mortem.

 

[RuLeka]

Toibin fiktionalisiert hier intime Gedanken. Selbst wenn sie so im Tagebuch standen, find ich es respektlos, sie in dieser Weise an die Öffentlichkeit zu zerrenen, nur um zu beweisen, dass T.M. ein Homosexueller war (wie Toibin höchstselbst). Die Gedanken sind frei, für jeden Menschen - und auch für einen berühmten Schriftsteller post mortem.

Ich glaube nicht, dass Tóibín sich respektlos gegenüber seiner Hauptfigur verhalten will und auch nicht, dass er einen Voyerismus bedient. Ihm lag wohl mehr daran, die ganze Figur zu erfassen und seine Zerrissenheit und seine inneren Konflikte aufzuzeigen. Thomas Mann konnte seine sexuellen Wünsche eigentlich nur in seiner Phantasie ausleben. Homosexualität war geächtet und stand unter Strafe. Thomas Mann hatte sich für ein respektierliches Leben entschieden. Das hat ihn sicher Kraft und Überwindung gekostet und möglicherweise auch dazu geführt, dass er nach außen oft distanziert und unnahbar wirkt. Gleichzeitig hat er dies in seiner Kunst sublimimiert.
Wenn Toibin davon schreibt, mindert er doch nicht das Leben und Werk dieses Autors. Er muss, wenn er dem Buch oder dem Menschen Thomas Mann gerecht werden will, doch auch über die Schwächen und Fehler dieses Künstlers schreiben. Er legt zwar einen Schwerpunkt auf Thomas Manns Homosexualität ( wobei es längst nicht den größten Raum einnimmt ), aber es geht noch vielmehr um Thomas Mann als Familienvater und als politischer Mensch. Dabei kommt auch die Zeitgeschichte nicht zu kurz. Eher noch sein Werk, wobei ich hier auch keine literaturgeschichtlichen Exkurse brauche.

 

[Literaturhexle]

Das hat ihn sicher Kraft und Überwindung gekostet und möglicherweise auch dazu geführt, dass er nach außen oft distanziert und unnahbar wirkt.

Ich sehe vieles wirklich genauso wie du. Toibin macht seinen Job gut: Er zeigt uns viele Facetten des berühmten Autors.
Trotzdem ist mir die Bedeutung seiner sexuellen Orientierung überbetont. Im besten Fall war Thomas Mann bisexuell. Seine Ehe mit Katia wirkt durchaus harmonisch, die beiden bilden ein erfolgreiches Team. 6 Kinder wollen erst einmal gezeugt und großgezogen werden...
Der Raum, den die angeblichen Begehrlichkeiten Manns einnehmen, wird zum Glück kleiner. Ich kann nicht aus meiner Haut heraus, manche Szene wirkt aufgesetzt und unecht auf mich.

Auf die Gesamtbetrachtung des Buches hat das meinerseits aber einen geringen Einfluss. Es ist sozusagen ein "Fliegenschiss"

 

[RuLeka]

Ich sehe vieles wirklich genauso wie du. Toibin macht seinen Job gut: Er zeigt uns viele Facetten des berühmten Autors.
Trotzdem ist mir die Bedeutung seiner sexuellen Orientierung überbetont. Im besten Fall war Thomas Mann bisexuell. Seine Ehe mit Katia wirkt durchaus harmonisch, die beiden bilden ein erfolgreiches Team. 6 Kinder wollen erst einmal gezeugt und großgezogen werden...
Der Raum, den die angeblichen Begehrlichkeiten Manns einnehmen, wird zum Glück kleiner. Ich kann nicht aus meiner Haut heraus, manche Szene wirkt aufgesetzt und unecht auf mich.

Auf die Gesamtbetrachtung des Buches hat das meinerseits aber einen geringen Einfluss. Es ist sozusagen ein "Fliegenschiss"

Dann sind wir uns in der Summe eigentlich einig. Mich stört es einfach weniger.