4. Leseabschnitt: "Weberinnen und Geschichten" bis "Das Drama des Lachens und..." (ab S. 264)

[Literaturhexle]

4. Leseabschnitt: "Weberinnen und Geschichten" bis "Das Drama des Lachens und..." (ab S. 264)

 

[Lesehorizont]

Der Abschnitt beginnt mit dem Stellenwert der Frau in der Literatur. Zunächst gab es im literarischen Kanon der Griechen nur Sappho. Dennoch gab es auch in der Antike schreibende Frauen. Sie wurden jedoch erloschen. Insofern vermag es vielleicht zunächst erstaunen, dass ausgerechnet eine Frau die erste war, die einen Text mit Ihrem Namen unterschrieb: En-hedu-anna.

Es folgen Überlegungen zu Geschichten, die von "Anderen" erzählt wurden. Offensichtlich wurde das Theater zum Ort marginalisierter Stimmen; die Autorin verweist auf die griechische Wortbedeutung des Theaters als "Ort des Sehens" (s. 288).
Interessant fand ich dann die Ausführungen, wie der Konflikt und Feindschaft zwischen Europa und Asien entstanden. Herotos Buch handelt auch von Konflitken zwischen Ost und West.
S. 294 (...) bemühte sich Herodot, die Vorurteile seiner griechischen Landsleute abzubauen, und zeigte ihnen, dass die Trennlinie zwischen Barbarei und Zivilisation keine geografische Grenze zwischen verschiedenen Ländern ist, sondern eine moralische Grenze im Inneren eines jeden Volkes; mehr noch, im Inneren eines jeden Individuums"
Der Konflikt zwischen Europa und Asien wird zurück geführt auf den Ursprungskonflikt der Antike. Es begann mit der Entführung einer Griechin Namens Io. Sie wurde gefangen genommen und - als Ware - nach Ägypten verschleppt. Darauf folgte seitens der Griechen die Entwführung der Asiatin Medea. Pariser hingegen namen Helena gewaltsam mit nach Troja. Es brach ein Krieg aus mit einer unheilbaren Feindschaft zwischen Asien und Europa als Folge.
Es entstand auch die Darstellung der Perspektive des Abendlandes aus einer Perspektive des Anderen, des Feindes, des großen Unbekannten. Zurecht, denke ich, bezeichnet die Autorin dies als reduktionistische Sichtweise. "Ferne und andere Kulturen kennenzulernen ist wichtig für uns, weil wir die unsere darin gespiegelt sehen können. Nur im Kontrast zu anderen Identitäten verstehen wir unsere eigene. Der Andere erzählt mir seine Geschichte, er sagt mir, wer ich bin" (S. 297.
Ich finde dies als Kulturwissenschaftlerin besonders spannend, da in dieser Disziplin sehr viel mehr Zeit verging, bis sich dort diese Ansichten breit machten. Es bestätigt mich auch grundsätzlich in meiner Überzeugung, dass Literatur Vorbote grundlegender Wandlungen ist, und natürlich ein präsiser Konservator des Zeitgeistes.
Noch eine super spannendes Erkenntnis ist der Hinweis der Autorin auf die Entführung der Weisheit aus dem Orient, wir seien fürher die Barbaren gewesen (S. 301)

Dass das Lachen Potential hat, Herrschaftsbeziehungen in Frage zu stellen, war mir nie bewusst. Aber ja, das ist ein sehr interessanter Gedanke. Ich kann nachvollziehen, dass es ein Paradox und Drama des Lachens gibt, das darin besteht, dass es sich Feinde macht, wenn es gut isr (S. 321)

Alles in allem wieder ein interessanter und sehr informativer Abschnitt.

 

[Emswashed]

Im Prinzip kann ich Lesehorizonts Ausführungen wenig hinzufügen, ich lese in ihrem Windschatten.
Ich feiere die wiederholte Erwähnung von Ecos Buch "Der Name der Rose", eines meiner Lieblingsbücher, aber nicht wegen der kriminalistischen Ermittlungen, sondern natürlich wegen der irren Bibliothek im Turm.

Tja, die Stellung der Frau, hat wohl im Laufe der Geschichte so einige Aufs und Abs gehabt und das Verständnis zur Aufgabe der Frau in der Gesellschaft bei den Alten Griechen, ist eine zwiespältige und zeitgeschuldete. Zum einen hatten die besseren Huren enormen Einfluss (weil auch Zugang zu männerinternen Informationen), andererseits hatten die Frauen keine Entscheidungsgewalt. Aber immerhin ließen sie Mädchen in die Schule gehen, wenn diese es sich leisten konnten.

Sappho, eine interessante Gestalt, aber natürlich war es ein Mann, Papst Gregor VII, der ihre Werke vernichten ließ.

Was ich noch mitnahm aus diesem Abschnitt ist, dass ich wohl doch die Klassiker lesen sollte, wenn ich jemals feurige, mitreißende Reden schreiben will.

Und, yeah, Atwood taucht auch auf (gibt es eigentlich irgendetwas, was Vallejo nicht gelesen hat?). Atwood hat sich mit der Odyssee beschäftigt... muss ich mir mal merken.

Das Ende des Abschnitts plädiert fürs Lesen: "Bücher machen Lippen. Wer gut denken können will, der sollte gut sprechen lernen." Wie wahr, wie wahr.

 

[Lesehorizont]

Im Prinzip kann ich Lesehorizonts Ausführungen wenig hinzufügen, ich lese in ihrem Windschatten.

Oha, willst Du mal vorradeln? Ich glaube, bei der tour dee France wechseln die immer mal

Und, yeah, Atwood taucht auch auf (gibt es eigentlich irgendetwas, was Vallejo nicht gelesen hat?). Atwood hat sich mit der Odyssee beschäftigt... muss ich mir mal merken.

Gell? Wahnsinnig, was Vallejo alles weiß. Ich frage mich ja fast, ob sie auch so einen Zettelkasten hat wie Niklas Luhmann? Der hatte ja früh Karteikarten über jedes gelesene Werk geschrieben und dann ein kompliziertes Verweisungssystem erfunden, wie die Karten alle aufeinander verweisen. Er war wahnsinnig produktiv und meinte dazu, ergehe halt von einer Karteikarte aus und danach schreibe sich der Rest quasi von selbst.

Das Ende des Abschnitts plädiert fürs Lesen: "Bücher machen Lippen. Wer gut denken können will, der sollte gut sprechen lernen." Wie wahr, wie wahr.

Tolles Zitat!!! So wahr!

 

[Sassenach123]

Auch in diesem Abschnitt gab es wieder viele interessante Dinge zu erfahren. Zum Beispiel die Tatsache wie die Stellung der Ehefrau damals in Griechenland aussah, und wie Aspasias damals geächtet wurde, als sie von einer Hetäre zur Ehefrau gestiegen ist, obwohl sogar Männer wie Sokrates sie wegen ihres Wissens aufsuchten. Anerkennung gab es nie, fast niemand, auch ich gehöre dazu, weiß, dass sie die Urheberin der Gefallenenrede ist, die auch heute noch oft als Vorlage dient. Solche Tatsachen lassen mich aufatmen, dass ich in Deutschland zu einer anderen Zeit leben kann. Auch wenn es hier und da natürlich immer noch Grund gibt etwas an den Rechten für Frauen zu verbessern, kann man doch froh sein über das was bisher erreicht wurde.
Aber auch in Griechenland gab es Frauen, die sich nicht beugen wollten. Im Grunde sind Frauen wie Medea Vorreiter im Kampf für den Feminismus gewesen, wenn auch die Methoden die sie angewandt hat, doch sehr heftig waren.

Deutlich wird immer wieder, dass die Autorin viele der bedeutenden Werke aus der Antike gelesen haben muss, um dieses Wer zu verfassen. Hut ab, ich bin an der Ilias gescheitert, und an Herodot und die anderen aufgeführten Verfasser habe ich mich nie herangetraut.

Dieses Buch bietet anhand der Darstellung wie sich Schrift und Wort entwickelt hat, eine enorme Exkursion in die Historie. Manchmal schwirrt mir der Kopf anhand so vieler Informationen, aber es lohnt sich, wenn ich auch nur sehr langsam voran komme. Kein Buch durch das man mal eben so durchrauschen kann.

 

[Sassenach123]

Ich feiere die wiederholte Erwähnung von Ecos Buch "Der Name der Rose", eines meiner Lieblingsbücher, aber nicht wegen der kriminalistischen Ermittlungen, sondern natürlich wegen der irren Bibliothek im Turm.

Ich kenne nur den Film, kann mich nur noch schemenhaft daran erinnern. Doch die Begeisterung der Autorin verleitet fast schon dazu, es nun endlich einmal zu lesen.

 

[Lesehorizont]

Dieses Buch bietet anhand der Darstellung wie sich Schrift und Wort entwickelt hat, eine enorme Exkursion in die Historie. Manchmal schwirrt mir der Kopf anhand so vieler Informationen, aber es lohnt sich, wenn ich auch nur sehr langsam voran komme. Kein Buch durch das man mal eben so durchrauschen kann.

Du hast vollkommen Recht.
Ich finde die Verquickung von Weltgeschichte mit der Geschichte der Bücher auch äußerst gelungen. Frauen hatten es wohl in beider Hinsicht nicht leicht. Interessant aber auch die Einblicke in die frühen Erfolge der Frauen.

Deutlich wird immer wieder, dass die Autorin viele der bedeutenden Werke aus der Antike gelesen haben muss, um dieses Wer zu verfassen. Hut ab, ich bin an der Ilias gescheitert, und an Herodot und die anderen aufgeführten Verfasser habe ich mich nie herangetraut.

Wie man da wohl rankommt? Dieses Buch muss sehr aufwendig gewesen sein - was Recherche und Schreiben betrifft. Ich mus mal recherchieren, wie lange Vallejo dafür gebraucht hat.
Ilias habe ich noch nie rein gelesen, nur in einige der neueren Werke, die Erwähnung finden, und in das ein oder andere philosophische Werk zum Beispiel.

 

[Lesehorizont]

Ich kenne nur den Film, kann mich nur noch schemenhaft daran erinnern. Doch die Begeisterung der Autorin verleitet fast schon dazu, es nun endlich einmal zu lesen.

Den Film habe ich auch mal gesehen. Das Buch steht hier - leider aber ungelesen.
Habe von Eco Anderes gelesen, der hat sich ja auch mit Büchern und dem Lesen befasst.

 

[petraellen]

Du hast vollkommen Recht.
Ich finde die Verquickung von Weltgeschichte mit der Geschichte der Bücher auch äußerst gelungen. Frauen hatten es wohl in beider Hinsicht nicht leicht. Interessant aber auch die Einblicke in die frühen Erfolge der Frauen.

Wie man da wohl rankommt? Dieses Buch muss sehr aufwendig gewesen sein - was Recherche und Schreiben betrifft. Ich mus mal recherchieren, wie lange Vallejo dafür gebraucht hat.
Ilias habe ich noch nie rein gelesen, nur in einige der neueren Werke, die Erwähnung finden, und in das ein oder andere philosophische Werk zum Beispiel.

Irene Vallejo studierte klassische Literatur an den Universitäten von Saragossa und Florenz und promovierte in diesem Fach. In ihrer Arbeit konzentriert sie sich auf die Antike. In ihren Artikeln in Tageszeitungen wie dem Heraldo de Aragón oder El País verbindet sie aktuelle Themen mit Erkenntnissen aus der antiken Welt. Sammlungen dieser Kolumnen wurden in den Büchern El pasado que te espera und Alguien habló de nosotros veröffentlicht.[3] Quelle. Wikipedia. Ich denke hier ist der Ansatz für ihr Buch zu finden. Sie hat sich von Anfang an auf die die Antike spezialisiert und ist kontinuierlich in diesemThema drin. Ernst Josef Gombrich brachte vor ihr ein ähnliches Buch raus. Gombrich kurze Weltgeschichte für junge Leser der knapp 300 Buchseiten die Geschichte der Menschheit von den ersten Hochkulturen bis zum Ende des ersten Weltkriegs erzählt das Buch entwickelt sich schnell zum Bestseller und über die Jahrzehnte. Das kann durchaus Vorbild für Irene Vallejo gewesen sein.

 

[luisa_loves-literature]

Ich denke hier ist der Ansatz für ihr Buch zu finden. Sie hat sich von Anfang an auf die die Antike spezialisiert und ist kontinuierlich in diesemThema drin.

Da stimme ich vollkommen zu. "Papyrus" wirkt unfassbar beeindruckend und kenntnisreich, aber für Vallejo sind die meisten Dinge schon durch ihr Studium und ihren Werdegang bekannt. Sie muss sich vermutlich nicht noch einmal Herodot und Aischylos extra anschauen, um darüber so lebendig zu schreiben. Vielmehr ist ihre Liebe zur klassischen Philologie auf jeder Seite spürbar, in jedem Kapitel kann man ihre Begeisterung spüren. Sie l(i)lebt die Antike und daher kennt sie sich damit so gut aus. Sie scheint es sich zur Aufgabe gemacht zu haben, auch einem breiteren Publikum die für sie so faszinierende Epoche und Literatur nahezubringen und ich würde sagen: das gelingt ihr vollends! Ich zumindest genieße diesen Ausflug in eine Zeit, die bei mir gedanklich doch schon sehr viel Staub angesetzt hatte und lasse mich von ihrem Enthusiasmus herzlich gern anstecken. Ich lerne bei der Lektüre, stelle eigene Verbindungen her und freue mich, dass Literatur mal so viel "wert" war, dass sie sogar die Medizin in den Schatten stellte. Interessant ist doch auch der Gedanke, dass Spezialisierung nicht gefragt war - heute habe ich immer den Eindruck, das Allgemeinwissen kaum noch gefragt ist und auch immer weiter rückläufig ist.

Die Kapitel zu den Frauen haben mir sehr gut gefallen, ich fand sie sehr ausführlich, anschaulich und erhellend.
Und die Ausführungen zu den Komödien und dem Lachen regen sehr zum Nachdenken an. Lachen kann tatsächlich im Angesicht der Mächtigen subversiv wirken und diese verunsichern. Nach wie vor gilt wohl auch immer noch, dass Komödien und humorvolle Literatur oftmals als nicht so wertig angesehen wird und das, obwohl es sehr viel schwieriger ist, Menschen zum Lachen als zum Weinen zu bringen.

 

[petraellen]

Die Kapitel zu den Frauen haben mir sehr gut gefallen, ich fand sie sehr ausführlich, anschaulich und erhellend.

Ja, dem kann ich nur zustimmen. "Der erste Schriftsteller der Welt, der einen Text mit eigenem Namen unterschreibt, ist eine Frau." S. 267 Amantine Aurore Lucile Dupin de Francueil, war eine französische Schriftstellerin bekannt als: George Sand. Sie musste sich hinter ihrem Pseudonym verstecken.

 

[Lesehorizont]

Ja, dem kann ich nur zustimmen. "Der erste Schriftsteller der Welt, der einen Text mit eigenem Namen unterschreibt, ist eine Frau." S. 267 Amantine Aurore Lucile Dupin de Francueil, war eine französische Schriftstellerin bekannt als: George Sand. Sie musste sich hinter ihrem Pseudonym verstecken.

Vallejo sagt, dass die erste Frau, die einen Text mit eigenen Namen unterschrieb En-hedu-anna war- weit vor der Zeit von George Sand.

 

[petraellen]

Vallejo sagt, dass die erste Frau, die einen Text mit eigenen Namen unterschrieb En-hedu-anna war- weit vor der Zeit von George Sand.

George Sand sollte nur ein Beispiel sein, dass es noch lange gedauert hat, bis auch Frauen eigenständig in der Literatur waren. Oder habe ich den Text von Vallejo falsch interpretiert?

 

[Emswashed]

heute habe ich immer den Eindruck, das Allgemeinwissen kaum noch gefragt ist und auch immer weiter rückläufig ist.

Angesichts der Fülle an Wissen, gehts wahrscheinlich nur noch mit Spezialisierung. Gerade deshalb sind solche Bücher, wie das vorliegende, doch geradezu Leuchtürme im Dschungel der Informationen. Vallejo zeigt den Wald und pickt dabei strategisch wertvolle Bäume heraus, um das System zu erklären.

 

[luisa_loves-literature]

Angesichts der Fülle an Wissen, gehts wahrscheinlich nur noch mit Spezialisierung.

Ja, das ist richtig. Aber irgendwie schade, dass die klassischen "Universalgelehrten" verloren gehen und das Allgemeinwissen fortschreitend "verschlankt" wird. Da bin ich irgendwie gerade etwas sentimental... Und Vallejo hat es wirklich drauf - durch deinen Beitrag fühle ich mich gerade an "Bildung" von Dietrich Schwanitz erinnert.

 

[Wandablue]

Ich musste leider eine Pause einlegen, ab Montag kann ich hier weiterlesen. Mal sehen, ob ihr mich dann noch kennt.

 

[Wandablue]

Mir fehlen noch ein paar Seiten.
Beeindruckend die Unterdrückung und Gerinschätzung von Frauen. Woher kommt sie nur?

Von Anfang an nimmt sich der Starke, was er will oder zu brauchen meint. Wahnsinnig aktuell ist das! (Unsere Kinder/Enkel und Urenkel werden von einem ganz anderen Weltverständnis ausgehen als wir - je nachdem, wie Putins Krieg ausgeht) -

Die Geschichtsforschung entsteht und das Bemühen um einen objektiven Blick.

Bestes Zitat:
"So entdeckte Herodot, dass die Wahrheit ein scheues Wesen ist, und die tatsächliche Vergangenheit fast unmöglich zu ergründen" So weit mal wieder zu "Geschichte ist Geschichte" - was mich noch immer beschäftigt.

 

[Wandablue]

Lachen: ich sach ja immer, "Humor is fei schwer" - jedenfalls guter Humor, wenn es nicht der Schenkelklatscher ist.

Was die alten Schriften angeht, ich bin da nicht so ein Fan von. Mir macht es nichts aus, wenn das alte Zeug hopps geht. Wir können uns auch so definieren, es ist ja so viel über das alte Zeug geschrieben worden - das wird schon irgendwo erhalten bleiben.

Was mir wiederum gefallen hat, dass die ollen reichen Griechen ihren Reichtum sozial einsetzten im Sinne von Reichtum verpflichtet und öffentl Gebäude finanzierten- G. Jauch hat das auch gelesen, jedenfalls praktiziert. So was versöhnt mit den Reichen. Wenn ein Hoeneß in einen Club investiert, der ihn selber immer reicher macht, denke ich Französische Revolution hatte was. Etc etc.

Der griechische Dünkel: Wir lernen kein Handwerk, Arbeiten ist was für Sklaven. Schlimm das. Zum Glück hat sich das geändert. Handwerk hat goldenen Boden.
Ergo: Man muss die Antike nicht mehr so hätscheln.

 

[Emswashed]

Mir macht es nichts aus, wenn das alte Zeug hopps geht. Wir können uns auch so definieren, es ist ja so viel über das alte Zeug geschrieben worden - das wird schon irgendwo erhalten bleiben.

Ohoh! Traue keiner Meinung, wenn Du die Ursprünge nicht kennst.

Was mir wiederum gefallen hat, dass die ollen reichen Griechen ihren Reichtum sozial einsetzten im Sinne von Reichtum verpflichtet und öffentl Gebäude fianzierten - G. Jauch hat das auch gelesen, jedenfalls praktiziert. So was versöhnt mit den Reichen.

Nur dass die heutigen Stiftungen selten "neutral" sind. Die Geldgeber bestimmen wo es langgeht, weisen ihren Schotter als Spenden aus, schmälern so ihren Besitz und zahlen weniger Steuer an den Staat. (mal ganz simpel ausgedrückt) Das heißt nicht, dass das alles Unsinn ist, aber oft muss man mal ganz genau hinschauen.

 

[Wandablue]

@Emswashed : ganz klar. wir schwanken deshalb zwischen Revolution und Neuverteilung (50 Prozent auf mein Konto) - und großzügiger Gelassenheit. Scherz beiseite: es gibt immer solche und solche.