3. Leseabschnitt: Zweites Buch - Alt und Jung (S. 169 - 307)

renee

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Seltsam, dass Dodo die Schönheit nicht schätzen kann, nicht einmal intuitiv erkennen?
Das habe ich auch nicht verstanden, jeder sieht doch Schönes, genauso wie man Hässliches wahrnimmt. Warum sollte sie das nicht sehen? Vielleicht auch weil sie keine eigenen Meinungen hat, Erlerntes einfach übernimmt, als ihre Meinung übernimmt. Erst mit erlebten Dingen wird Doro dann wachsen und vielleicht auch Meinungen entwickeln. Aber trotzdem könnte sie doch Schönheit erkennen. ...
 

SuPro

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28. Oktober 2019
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Wobei ich hier gedacht habe, dass dieses Spiel von Naumann und Will zusammen geplant war. Es ist sehr interessant zu sehen, wie beide Casaubon durchschauen, beide sind noch jung, aber sie schaffen das dennoch. Etwas wozu Doro noch nicht in der Lage ist. Warum ist das so?
...ich denke, es hat damit zu tun, dass die beiden ihn recht objektiv und neutral beobachten. Sie sind nicht emotional involviert. Oder kaum. D.‘s Blick ist nicht so klar, da sie in C. den Weg zu ihrem Ziel (Klugheit, Weisheit...) sieht. Sie stellt C. auf ein Podest und sieht ihn so, wie sie ihn sehen will. Nicht wie er ist. Sie macht sich eine Illusion, weil sie nicht ihn, sondern ihre Wünsche und Ziele im Visier hat. So in etwa erkläre ich mir das...
 

renee

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9. Februar 2019
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...ich denke, es hat damit zu tun, dass die beiden ihn recht objektiv und neutral beobachten. Sie sind nicht emotional involviert. Oder kaum. D.‘s Blick ist nicht so klar, da sie in C. den Weg zu ihrem Ziel (Klugheit, Weisheit...) sieht. Sie stellt C. auf ein Podest und sieht ihn so, wie sie ihn sehen will. Nicht wie er ist. Sie macht sich eine Illusion, weil sie nicht ihn, sondern ihre Wünsche und Ziele im Visier hat. So in etwa erkläre ich mir das...
Definitiv und dazu kommt dann vielleicht noch ein unterschiedlicher Bildungsgrad von Will/Naumann und Doro. ...
 
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Literaturhexle

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...ich denke, es hat damit zu tun, dass die beiden ihn recht objektiv und neutral beobachten. Sie sind nicht emotional involviert. Oder kaum. D.‘s Blick ist nicht so klar, da sie in C. den Weg zu ihrem Ziel (Klugheit, Weisheit...) sieht. Sie stellt C. auf ein Podest und sieht ihn so, wie sie ihn sehen will. Nicht wie er ist. Sie macht sich eine Illusion, weil sie nicht ihn, sondern ihre Wünsche und Ziele im Visier hat. So in etwa erkläre ich mir das...
Darauf weist die Autorin doch auch sehr oft hin, dass Dorothea sich ein Bild von Casaubon macht, ihn idealisiert... Ich habe den Wortlaut jetzt nicht mehr, aber die Beschreibungen dazu waren wunderbar.
Ist es uns nicht allen in der Jugend schon so gegangen, wenn wir für jemanden geschwärmt haben? Dass man sich die Person in Gedanken mit lauter guten Eigenschaften ausfüllte...:rolleyes:
 

renee

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Darauf weist die Autorin doch auch sehr oft hin, dass Dorothea sich ein Bild von Casaubon macht, ihn idealisiert... Ich habe den Wortlaut jetzt nicht mehr, aber die Beschreibungen dazu waren wunderbar.
Ist es uns nicht allen in der Jugend schon so gegangen, wenn wir für jemanden geschwärmt haben? Dass man sich die Person in Gedanken mit lauter guten Eigenschaften ausfüllte...:rolleyes:
Stimmt, aber wir haben doch eine andere Stellung in unserer Zeit inne und haben diese Gefühle/diese Idealisierungen anderen Partnern gegenüber. Wenn ich mich in Doro hineinversetze/hineinfühle, mache ich dies trotzdem aus meinem Hintergrund heraus. Denn wie Doro sich wirklich fühlt, weiß ich nicht, weil ich nicht so wie sie lebe. Ein Glück! :);)
 

ElisabethBulitta

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Das habe ich auch nicht verstanden, jeder sieht doch Schönes, genauso wie man Hässliches wahrnimmt. Warum sollte sie das nicht sehen? Vielleicht auch weil sie keine eigenen Meinungen hat, Erlerntes einfach übernimmt, als ihre Meinung übernimmt. Erst mit erlebten Dingen wird Doro dann wachsen und vielleicht auch Meinungen entwickeln. Aber trotzdem könnte sie doch Schönheit erkennen. ...

Ich bin im Gegensatz zu dir davon überzeugt, dass es durchaus Menschen gibt, die keinerlei Sinn für Ästhetik haben. Denen Kunst, Musik, auch die Schönheit der Natur, die es ja durchaus gibt, absolut egal ist, weil sie mit geschlossenen Augen durch die Gegend laufen. (Wobei Schönheit natürlich auch immer im Auge des Betrachters liegt.) Was mich allerdings bei Doro irritiert: Sie ist ja nicht dumm und scheint schon ein interessierter Mensch zu sein. Und trotzdem hat sie so absolut keinen Sinn für Schönheit.
 
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Ich bin im Gegensatz zu dir davon überzeugt, dass es durchaus Menschen gibt, die keinerlei Sinn für Ästhetik haben. Denen Kunst, Musik, auch die Schönheit der Natur, die es ja durchaus gibt, absolut egal ist, weil sie mit geschlossenen Augen durch die Gegend laufen. (Wobei Schönheit natürlich auch immer im Auge des Betrachters liegt.) Was mich allerdings bei Doro irritiert: Sie ist ja nicht dumm und scheint schon ein interessierter Mensch zu sein. Und trotzdem hat sie so absolut keinen Sinn für Schönheit.
... ich habe irgendwie die Vermutung, dass sie schon einen „Sinn für Schönheit“ hat. Also ein Sinn für das, was rationale Menschen vielleicht als „sinnlos“ betrachten. Ich vermute, dass dieser Sinn in diesem Fall tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes verdrängt ist.
aber nicht nur unbewusst verdrängt, sondern auch bewusst und willentlich abgelehnt, weil sie sich nicht dem gängigen Frauenbild unterordnen will, das u. a. dafür steht, dass Frauen diesen Sinn haben und die Schönheit selbst repräsentieren. (Frauen als Zierde. Schön anzuschauen.)
Die Vermutung kommt wahrscheinlich daher, dass sie ganz am Anfang letztlich die Schönheit eines Schmuckstücks doch nicht kalt gelassen hat und dass sie sich von Will angezogen fühlt, obwohl sie es noch nicht richtig zulassen kann. Angezogen nicht nur und nur vordergründig von der Schönheit seiner Person (er sieht ja wohl ziemlich gut aus), sondern vor allem von seinem „Sinn für Schönheit“, Sinn für Muse und Sinn für nicht im Vordergrund stehender Zweckorientiertheit („ich muss mich bilden und ein guter Mensch werden, alles andere blende ich aus“)...
 

renee

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Ich bin im Gegensatz zu dir davon überzeugt, dass es durchaus Menschen gibt, die keinerlei Sinn für Ästhetik haben. Denen Kunst, Musik, auch die Schönheit der Natur, die es ja durchaus gibt, absolut egal ist, weil sie mit geschlossenen Augen durch die Gegend laufen. (Wobei Schönheit natürlich auch immer im Auge des Betrachters liegt.) Was mich allerdings bei Doro irritiert: Sie ist ja nicht dumm und scheint schon ein interessierter Mensch zu sein. Und trotzdem hat sie so absolut keinen Sinn für Schönheit.
Ich bin mir sicher, dass es bei den Menschen Unterschiede in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit von Schönem gibt. Aber gar nichts wahrnehmen, das ist schon heftig! Aber gut, ich weiß dies nicht und vertraue da deinem Urteil.
 

Literaturhexle

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sondern auch bewusst und willentlich abgelehnt, weil sie sich nicht dem gängigen Frauenbild unterordnen will, das u. a. dafür steht, dass Frauen diesen Sinn haben und die Schönheit selbst repräsentieren.
Ichvjatte auch den Eindruck, dass sich Doro eher kasteien will, indem sie schöne Dinge oder Tätigkeiten (reiten) ablehnt. Dieser unnötige Tand passt nicht in das zweckorientierte, dem Guten zugewandte Leben, das sie führen möchte, nicht in ihre Ideale.
Inwiefern sie sich Schönheit inzwischen aberzogen hat, vermag ich nicht zu sagen. Bei dem Schmuck wird sie zumindest schwach ;)
 

nineLE

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bei Doro irritiert: Sie ist ja nicht dumm und scheint schon ein interessierter Mensch zu sein. Und trotzdem hat sie so absolut keinen Sinn für Schönheit.
Doch das denke ich schon, und da stimme ich @SuPro zu, sie hat derzeit eben anderes im Sinn, sie ist vordergründig eben gerade derart in ihren Gedanken gefangen, alles richtig zu machen, ihrem Mann zu gefallen, sich geistig zu bilden, dass sie den Rest komplett ausblendet, da ihr Focus momentan ein anderer ist. Denn, bedenken wir die Schmuckszene ganz am Anfang mit ihrer Schwester, da war sie aufgrund des einfallenden Sonnenlichtes derart fasziniert vom Armband, dass sie beschloss,es nie wieder abzumachen...
Ich vermute, dass dieser Sinn in diesem Fall tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes verdrängt ist.
Ja das denke ich auch!
Ich bin mir sicher, dass es bei den Menschen Unterschiede in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit von Schönem gibt.
Das sehe ich auch so.
 

Wandablue

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Wobei ich hier gedacht habe, dass dieses Spiel von Naumann und Will zusammen geplant war. Es ist sehr interessant zu sehen, wie beide Casaubon durchschauen, beide sind noch jung, aber sie schaffen das dennoch. Etwas wozu Doro noch nicht in der Lage ist. Warum ist das so?

Weil sie reinen Herzens ist - was man von den jungen Herren mit ihrer Spottlust nicht sagen kann.
 
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Stimmt, aber wir haben doch eine andere Stellung in unserer Zeit inne und haben diese Gefühle/diese Idealisierungen anderen Partnern gegenüber. Wenn ich mich in Doro hineinversetze/hineinfühle, mache ich dies trotzdem aus meinem Hintergrund heraus. Denn wie Doro sich wirklich fühlt, weiß ich nicht, weil ich nicht so wie sie lebe. Ein Glück! :);)

Ihr Erfahrungshorizont ist ziemlich eingeschränkt.
 
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Wandablue

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18. September 2019
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Ich bin mir sicher, dass es bei den Menschen Unterschiede in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit von Schönem gibt. Aber gar nichts wahrnehmen, das ist schon heftig! Aber gut, ich weiß dies nicht und vertraue da deinem Urteil.

Dorothea hat sehr wohl einen Sinn für Schönheit. Das sieht man an der Szene mit dem Schmuck am Anfang und sie liebt Pferde. An Rom aber stört sie die Symbolik, die sie nicht versteht. Wir wissen nicht, wie sie die Bauten fand, das Colosseum oder was es da so alles gibt oder eine gewisse Aussicht. Sie mag vor allem die Skulpturen und die Bilder nicht. Und wenn ich an meine Besuche im Louvre denke - da gibt es eine Menge Bilder, die ich mit völliger Verständnislosigkeit betrachte und die Statuen mit ihren abgehauenen Armen und unvollständigen Torsos und dem ganzen Götterzeug - hat mich auch kalt gelassen (anderes wiederum, z.B. Bilder von Corot ...).
 

ElisabethBulitta

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Ich bin mir sicher, dass es bei den Menschen Unterschiede in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit von Schönem gibt. Aber gar nichts wahrnehmen, das ist schon heftig! Aber gut, ich weiß dies nicht und vertraue da deinem Urteil.

Meinem Urteil muss niemand vertrauen, auch wenn es mich ehrt. :)

Ich habe beim Schreiben so daran gedacht, dass ich immer wieder Menschen (nicht nur Kindern, sondern auch Erwachsenen) begegne, die irgendetwas basteln oder Plakate, Bilder etc. aufhängen, und das so lieblos machen, dass es irgendwie doof aussieht. Ich denke dann immer: "Ja sehen die eigentlich nicht, wie blöd das aussieht?" ... Oder eben Menschen, die überhaupt keinen Sinn für Musik, Kunst, schöne Literatur etc. haben, die den ganzen Tag nur vor sich hindöseln.
Und ein Extremfall sind dann natürlich psychische Erkrankungen wie Depressinen, Essstörungen, Borderline, wo jeder Gefühl und auch jeder Sinn für Schönheit verloren geht. Ich habe da selber so meine Erfahrungen. Dazwischen gibt es sicher viele Schattierungen.
 
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ElisabethBulitta

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Und wenn ich an meine Besuche im Louvre denke - da gibt es eine Menge Bilder, die ich mit völliger Verständnislosigkeit betrachte und die Statuen mit ihren abgehauenen Armen und unvollständigen Torsos und dem ganzen Götterzeug - hat mich auch kalt gelassen (anderes wiederum, z.B. Bilder von Corot ...).

Wobei Verständnislosigkeit m.E. wieder etwas anderes ist.
Einer meiner Lieblingssätze ist bspw., dass Mozart total überschätzt wird. Darf man auch niemandem sagen, ich akzeptiere auch, dass er einer der größten Musiker war, aber für mich ist die Musik einfach zu lieblich. Da finde ich Wuchtigeres oder eben "mathematischeres" wie Bach viel lieber. Ich werde auch nie verstehen, warum die Mona Lisa so toll sein soll. Aber nichtsdestotrotz gibt es durchaus Werke in der Kunst, die mich sehr ansprechen. Aber das ist das, was ich mit Geschmack meinte.
 
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nineLE

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Wobei ich hier gedacht habe, dass dieses Spiel von Naumann und Will zusammen geplant war. Es ist sehr interessant zu sehen, wie beide Casaubon durchschauen, beide sind noch jung, aber sie schaffen das dennoch.
NA klar schaffen sie es, denn schließlich appellieren sie an seine Eitelkeit und ja, selbst so ein vergeistigter verknöcherter Gelehrter, denn schließlich soll er durch das Porträt ja "erhöht" werden...
 
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nineLE

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4. November 2019
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Stimmt, aber wir haben doch eine andere Stellung in unserer Zeit inne und haben diese Gefühle/diese Idealisierungen anderen Partnern gegenüber. Wenn ich mich in Doro hineinversetze/hineinfühle, mache ich dies trotzdem aus meinem Hintergrund heraus. Denn wie Doro sich wirklich fühlt, weiß ich nicht, weil ich nicht so wie sie lebe. Ein Glück! :);)
Naja, du darfst nicht vergessen sie ist 19 gewesen, als sie geheiratet hat und die damalige 19 ist nicht mit einer heutigen zu vergleichen, da hatten wir schon ein ganzes Stück Geschichte hinter uns und sind rumgereist und haben Dinge gelernt, das war Doro ja damals in keiner Weise zugänglich...
 
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