3. Leseabschnitt: Teil ZWEI - Seite 95 bis 159

[Literaturhexle]

3. Leseabschnitt: Teil ZWEI - Seite 95 bis 159

 

[Literaturhexle]

Was macht Barnes denn hier mit uns? In Teil 2 präsentiert er uns ziemlich unkommentiert seinen Essay über Julian Apostata und wie sich die Meinung über ihn im Laufe der Geschichte entwickelt hat.

Barnes brilliert wie schon im "Der Mann im Roten Rock" mit seiner kulturphilosophischen und historischen Bildung. Ich kann diesen Schwung an Fakten und Quellen in keiner Weise aufzählen oder gar behalten. Ich habe mich beim Lesen aber auch in keiner Weise gelangweilt! Barnes hat eine gute Art, hier Schweres leichtfüßig zu erzählen.

Was wäre gewesen, wenn Julian eine längere Regentschaft vergönnt gewesen wäre? Wären uns all die Glaubenskriege, die Kolonialinteressen/ Missionierungsbestrebungen erspart geblieben? Oder wären die Ochsen ausgestorben, weil der Kaiser ständig Orakel mit Opfergaben bestücken musste?

Barnes berichtet offenbar alles, was je über Julian geschrieben wurde. Wahres und Erfundenes, Anekdoten, Heldenmythen. Er geht durch die Jahrhunderte und zitiert Dichter und Denker, die sich immer wieder gern mit dem Apostaten beschäftigt haben.

Besonders gut hat mir die kritische Beleuchtung des Christenglaubens (in Form des Papismus) gefallen. Barnes zeigt das Widersinnige der Heiligen- und Reliquienverehrung auf. Ebenso die törichte Befragung verschiedenster Götter durch Orakel im Polytheismus.

Die übermächtige christliche Staatsreligion verdrängte intolerant alle anderen Glaubensrichtungen. Schätze wurden geplündert, antikes Wissen vernichtet. Wie würde unsere Gesellschaft heute aussehen, wenn nicht...?

Der Bogen endet mit Adolf Hitler. Auch er soll sich für Julian interessiert haben. Barnes weiß auch an dieser Stelle zu überzeugen.

 

[Naibenak]

Ich habe dieses Kapitel noch nicht beendet, aber bin mega gefesselt. Wie Barnes hier "Geschichtsunterricht" liefert, ist echt klasse und für mich sehr unterhaltsam- überhaupt nicht dröge. Schön finde ich, wie auch das Hexle schon erwähnt hat, dass insgesamt immer mehrere Seiten - Pros und Contras - aufgezeigt werden. Es ist dadurch nicht einseitig. Auf den Seiten 125/126 hat Barnes sehr schön beschrieben, was vielleicht hätte sein können, wenn... Julian Apostata noch länger gelebt und das Christentum zurückgedrängt hätte, und weitere seiner Nachfolger es ihm gleich getan hätten... Solche Gedankenspiele liebe ich Daran wird deutlich, was alles schief gelaufen ist. Aber andere Einflüsse müssten natürlich auch bedacht werden, das wäre sonst zu viel Schönmalerei

 

[RuLeka]

Ich bin noch nicht durch mit diesem LA, aber ich kann eure Begeisterung hier nicht teilen. Zum einen interessiert mich dieser Julian leider überhaupt nicht, zum anderen finde ich es eine gewagte These, dass die Welt eine bessere geworden wäre, wenn das Christentum zurückgedrängt worden wäre. Die griechische Kultur war zwar eine, in der es viele Philosophen gab, aber keine, die friedlich oder sozial gewesen war. Ohne die ganzen Verbrechen, die im Namen des Christentums verübt wurden, zu leugnen, so haben doch die zwei großen Ideologien des 20. Jahrhunderts , nämlich der Nationalsozialismus und der Kommunismus, zwei Ideologien, die keinen Gott und keine Götter brauchten, also atheistisch waren, mehr Menschen umgebracht als alle Religionen.

 

[RuLeka]

Solche Gedankenspiele liebe ich Daran wird deutlich, was alles schief gelaufen ist. Aber andere Einflüsse müssten natürlich auch bedacht werden, das wäre sonst zu viel Schönmalerei

Als Gedankenspiel ganz nett, aber letztlich überhaupt nicht haltbar. Bei ganz vielen Auseinandersetzungen und Greueltaten war die Religion oft nur Vorwand für handfeste Machtinteressen. Also, ob mit einem Gott, vielen Göttern oder gar keinem, der Effekt wäre der gleiche.

 

[Naibenak]

Ich bin noch nicht durch mit diesem LA, aber ich kann eure Begeisterung hier nicht teilen. Zum einen interessiert mich dieser Julian leider überhaupt nicht, zum anderen finde ich es eine gewagte These, dass die Welt eine bessere geworden wäre, wenn das Christentum zurückgedrängt worden wäre. Die griechische Kultur war zwar eine, in der es viele Philosophen gab, aber keine, die friedlich oder sozial gewesen war. Ohne die ganzen Verbrechen, die im Namen des Christentums verübt wurden, zu leugnen, so haben doch die zwei großen Ideologien des 20. Jahrhunderts , nämlich der Nationalsozialismus und der Kommunismus, zwei Ideologien, die keinen Gott und keine Götter brauchten, also atheistisch waren, mehr Menschen umgebracht als alle Religionen.

Ja natürlich, meiner Meinung nach wird hier auch nichts überbewertet, sondern es werden Pros und Contras für verschiedene Möglichkeiten angeführt. Allein, einmal darüber nachzudenken, finde ich aber mega interessant! Man sollte allerdings m.M.n. auch die über Jahrhunderte anhaltenden Verbrechen einbeziehen, die im Namen einer Religion (egal welcher, auf jeden Fall monotheistisch) verübt wurden und noch werden. Klar, hätte es die Religionen nicht gegeben in dieser Form, hätten Menschen sicher andere Ideen gehabt, ihre Macht zu demonstrieren und Verbrechen an der Menschheit auszuüben. Jedoch wird ja im Nationalsozialismus ebenfalls von Religion gesprochen: politischer Religion. Die Arier waren die Gotteskinder.... Ich glaube, Barnes geht es in erster Linie darum Vergleiche von Monotheismus und Polytheismus aufzuzeigen. Oder was meint ihr?

 

[Naibenak]

Bei ganz vielen Auseinandersetzungen und Greueltaten war die Religion oft nur Vorwand für handfeste Machtinteressen.

Ja, aber damit ließen sich diese wunderbar durchsetzen

Kurz zum Verständnis vielleicht: bin nicht religiös und aufgewachsen in der DDR. Noch so ein Beispiel für eine Religion der anderen Art: sozialistische Staatsreligion, sogar mit zehn Geboten der sozialistischen Moral und Ethik.

Falls Barnes hier natürlich ausschließlich "Götter" meint, dann fallen meine Gedankengänge zu anderen (Staats-)Religionen raus. Ich finde es aber im Hinblick von Monotheismus recht spannend...

 

[Naibenak]

Ich habe mich beim Lesen aber auch in keiner Weise gelangweilt! Barnes hat eine gute Art, hier Schweres leichtfüßig zu erzählen.

Da bin ich absolut bei dir. Ich brauche zwar möglichst Ruhe, weil es Konzentration erfordert. Hin und wieder muss ich auch mal googeln Aber ich fand diesen Ausflug in die Geschichte unheimlich spannend.

Zum einen interessiert mich dieser Julian leider überhaupt nicht, zum anderen finde ich es eine gewagte These, dass die Welt eine bessere geworden wäre, wenn das Christentum zurückgedrängt worden wäre.

Voll schade, dass er dich so gar nicht interessiert - da musst du dich wohl echt durch dieses Kapitel quälen Ich bin gespannt, ob es für den Roman noch einen größeren Zusammenhang gibt. Julian, EF... was mag da noch folgen?

Ich bin gar nicht so sicher, ob hier von der These einer besseren Welt die Rede ist. Hin und wieder klingt es durch, viele Philosophen und Gelehrte der letzten Jahrhunderte haben Julian tatsächlich bewundert, aber das Gegenteil war ja auch der Fall.

 

[Literaturhexle]

es eine gewagte These, dass die Welt eine bessere geworden wäre, wenn das Christentum zurückgedrängt worden wäre

Das nehme ich auch gar nicht so ernst. Ich sehe es als Gedankenspielerei: Was wäre wenn...
Er zeigt ja auch die Schwächen des Polytheismus auf, der aus meiner Sicht viel mit Aberglauben und mehrdeutiger Orakelbefragung zu tun hat. Von blutigen Opfern ganz zu schweigen.

Der Katholizismus alter Tage ist mir allerdings ebenso skurril: Reliquienverehrung (die gewiss eine gierige Jagd danach ausgelöst hat) oder die Flut an Heiligen, der Ablasshandel,... Das ist auch nicht meine Welt. Dass die Kommunionkinder z.T. noch heute dem Satan abschwören müssen: unglaublich!

Keine Religion ist ohne Fehl und Tadel. Es kommt immer auf das WIE an. Jede Glaubensrichtung hat Extreme, denen es an Toleranz mangelt oder die Frauen diskriminieren.

Ich mag die Art, wie Barnes hier vorgeht. Julian interessiert mich konkret auch wenig. Doch die Gedanken drumherum finde ich reizvoll. Allerdings fehlen mir Intellektualität/ Vorwissen, um sie zu diskutieren.

 

[Naibenak]

Allerdings fehlen mir Intellektualität/ Vorwissen, um sie zu diskutieren.

Mir auch Aber gerade hier finde ich es umso netter von Barnes, dass er eine Fülle an Quellen ausstreut. Von jedem etwas sozusagen. Das hilft und pusht toll beim Nachgrübeln, Vergleichen...

 

[Literaturhexle]

Klar, hätte es die Religionen nicht gegeben in dieser Form, hätten Menschen sicher andere Ideen gehabt,

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Religion ist Opium fürs Volk. Sie eignet sich gerade in gläubigen Ländern mit niedriger Bildungsschwelle noch immer, um das Volk aufzuhetzen. Mir wird bei Fernsehbildern angst und bange, wenn ich Menschen sehe, die außer Rand und Band irgendwelche Bilder verbrennen oder skandieren. Die Relgion eint über potentielle Unterschiede hinweg. Sie ist in der Regel Teil der Kultur.

Religion der anderen Art: sozialistische Staatsreligion, sogar mit zehn Geboten der sozialistischen Moral und Ethik.

Unglaublich!

Da bin ich absolut bei dir. Ich brauche zwar möglichst Ruhe, weil es Konzentration erfordert.

Ich lese ihn jetzt zum zweiten Mal

 

[Naibenak]

Ich lese ihn jetzt zum zweiten Mal

Sehr cool Ich bin ja eher die Langsamleserin und habe auch nicht immer so viel Lesezeit - hihi... diesmal scheine ich jedenfalls nicht das Schlusslicht zu sein

 

[Emswashed]

diesmal scheine ich jedenfalls nicht das Schlusslicht zu sein

Dann will ich Dir mal das vorläufige Schlusslicht abnehmen.

Der Barnes! Der Barnes lullt mich ein. Mit seinem geballten Wissen und seiner grandiosen Übersicht vermittelt er mir Thesen, die einleuchten. Das blendet! Das leuchtet so stark, dass ich, ganz im Gegensatz zur Arbeitsweise einer EF, nicht zum Selberdenken komme.
Er steigt voller Vertauen in sein Essay über Julian Apostatas ein, er bemüht sich noch nicht einmal, sanft zu überführen, sondern quatscht einen gleich voll, ballert einem die Geschichtsdaten um die Ohren (allerdings schön chronologisch), denkt hie und da (vielleicht 2 mal) über die Frage nach, was wohl eine EF dazu gesagt hätte, um wenigstens den Anschein einer zusammenhängenden Geschichte zu erwecken. Natürlich folge ich den Ausführungen genauso gespannt, wie ich schon EF im Seminarraum gefolgt bin, aber...

... aber ich mag nicht, wohin es führt. Ein so großer Abschnitt im Buch, der darüber sinniert, ob die Zivilisation Europas anders verlaufen wäre, ohne Papisten. Wenn es denn die Absicht Barnes gewesen wäre, darüber nachzudenken, dann bräuchte er es nicht hinter EF "verstecken". Das ist mir zu unehrlich und ein Stück weit "feige".

Noch überzeugt mich dieses Textverhältnis nicht, was sich vielleicht im letzten Abschnitt ändert.

 

[RuLeka]

Dann will ich Dir mal das vorläufige Schlusslicht abnehmen.

Der Barnes! Der Barnes lullt mich ein. Mit seinem geballten Wissen und seiner grandiosen Übersicht vermittelt er mir Thesen, die einleuchten. Das blendet! Das leuchtet so stark, dass ich, ganz im Gegensatz zur Arbeitsweise einer EF, nicht zum Selberdenken komme.
Er steigt voller Vertauen in sein Essay über Julian Apostatas ein, er bemüht sich noch nicht einmal, sanft zu überführen, sondern quatscht einen gleich voll, ballert einem die Geschichtsdaten um die Ohren (allerdings schön chronologisch), denkt hie und da (vielleicht 2 mal) über die Frage nach, was wohl eine EF dazu gesagt hätte, um wenigstens den Anschein einer zusammenhängenden Geschichte zu erwecken. Natürlich folge ich den Ausführungen genauso gespannt, wie ich schon EF im Seminarraum gefolgt bin, aber...

... aber ich mag nicht, wohin es führt. Ein so großer Abschnitt im Buch, der darüber sinniert, ob die Zivilisation Europas anders verlaufen wäre, ohne Papisten. Wenn es denn die Absicht Barnes gewesen wäre, darüber nachzudenken, dann bräuchte er es nicht hinter EF "verstecken". Das ist mir zu unehrlich und ein Stück weit "feige".

Noch überzeugt mich dieses Textverhältnis nicht, was sich vielleicht im letzten Abschnitt ändert.

Ja, dieser Essay wirkt für mich wie ein Fremdkörper. Bis jetzt ergibt das für mich kein organisches Ganzes.

 

[Naibenak]

Noch überzeugt mich dieses Textverhältnis nicht, was sich vielleicht im letzten Abschnitt ändert.

*zustimmend nick*... Das ist der einzige Wermutstropfen für mich. So ganz eine Einheit im Sinne eines Romans erkenne ich da auch noch nicht... Mal schauen, was Barnes draus macht.

 

[Wandablue]

ass ich, ganz im Gegensatz zur Arbeitsweise einer EF, nicht zum Selberdenken komme.

Ich stecke noch mitten im LA, aber ich amüsiere mich großartig.
@RuLeka : Das ist der Knackpunkt! Warum gräbt Barnes diesen Julian aus? Ist er wirklich so bemerkenswert? Mild und gnädig ist der gar nicht, Barnes wischt mal eben so 2500 getötete Perser mit einem Federstrich beiseite: keiner der damaligen Herrscher war "milde und tolerant". Man könnt von ein pisserl weniger bösartig sprechen, aber nicht viel.

 

[RuLeka]

Warum gräbt Barnes diesen Julian aus? Ist er wirklich so bemerkenswert? Mild und gnädig ist der gar nicht, Barnes wischt mal eben so 2500 getötete Perser mit einem Federstrich beiseite: keiner der damaligen Herrscher war "milde und tolerant". Man könnt von ein pisserl weniger bösartig sprechen, aber nicht viel.

Da habe ich mich auch gefragt, warum er die Weltgeschichte verändert hätte. So viele Unterschiede zu anderen Herrschern in dieser Zeit kann ich nicht finden.

 

[Wandablue]

So.
Positiv, weshalb ich wohl immer gerne Barnes lese (und nicht McEwan) - ist, dass ich immer was lerne von ihm. Dass sich um diesen Julian Apostatas die Interpreten gerissen haben, dass Schiller (oder war es Goethen, ich gestehe Unaufmerksamkeit) den Stoff behandelnswert hielt, dass Ibsen ein ewiglanges (langweiliges) Drama erstellte, etc etc etc, - samt der Existenz des Kerls himself, also dem Apostatas, war mir völlig unbekannt. (Banausin, ich).
Die Thesen, die Barnes und z.B. die Historiker/Dichter ableiteten, sind meistens völlig hirnrissig. Wie gesagt, auch Barnes.
Vom Christentum begriffen, haben die alle nicht viel. Wahrscheinlich eher nichts.
Davon abgesehen amüsiere ich mich über diesen Tiermetzger/Schlächter Apostatas. Da orakelt er und lässt orakeln und die Orakel sagen ihm, zieh nicht in diese Schlacht und er tut es trotzdem. Wozu dann diese Orakel? Ausserdem hasse ich Tierquäler. Keiner, auch nicht Barnes, kann mir weismachen, dass J.A. ein toller Kerl gewesen wäre. Keiner der Herrscher dieser Zeit war es. Null.
Was das Religionsbashing angeht - vom Fanatismus und dem Ungeheuer, das sich daraus entwicklen kann, davon sind Ideologien, also Ideen, leider nicht ausgenommen (Die Revolution frisst ihre Kinder). Wovon auch der Kapitalismus eine ist. Alles, was der Mensch anfasst, wird befleckt. Es gibt eben nichts, was nicht der subjektiven Ausbeutung / Auslegung /Verfälschung unterliegt. Allerdings ist dies eine Binsenwahrheit. Und gegenüber Binse bin ich empfindlich.
Das klingt alles sehr intellektuell, was Barnes bringt, aber wenn man genauer hinschaut, ist es das nicht.

Die Einbindung von JA mit EF. Was das letztlich wert ist, wird das letzte Kapitel zeigen.
Eins aber ist mal sicher, Barnes ist immer eine Herausforderung, idR eine positive. Aber blenden lassen sollte man sich auch nicht.

 

[Wandablue]

Es ist interessant, dass Barnes Montaigne ins Spiel bringt. Ich "lese" gerade ein Buch über ihn (das ist allerdings schlecht) - und auch das ist jemand, der heute keine Rolle mehr spielt.

 

[Wandablue]

Was wäre gewesen, wenn Julian eine längere Regentschaft vergönnt gewesen wäre? Wären uns all die Glaubenskriege, die Kolonialinteressen/ Missionierungsbestrebungen erspart geblieben?

War die Welt friedlicher vor dem Christentum?
Interessant, das es Christentumbashing gibt, aber der Islam bisher aussen vor bleibt. Dabei haben die doch Wien überrennen wollen ....

Barnes zeigt das Widersinnige der Heiligen- und Reliquienverehrung auf.

Ja, das ist Heidentum pur. Verfälschung eben.

Schätze wurden geplündert, antikes Wissen vernichtet.

Fanatismus.
Wenn aber der Fanatismus nicht durch das Chr ausgelöst würde, würde er es durch was anderes. Die Fanatiker sterben nicht aus.

"Geschichtsunterricht"

Stimmt. Gefällt mir auch.

Zum einen interessiert mich dieser Julian leider überhaupt nicht,

Haha, Ruthie, aber das steht nicht zur Debatte.

Nationalsozialismus und der Kommunismus, zwei Ideologien, die keinen Gott und keine Götter brauchten, also atheistisch waren, mehr Menschen umgebracht als alle Religionen.

So was von. Und Russland und China als antireligiöse Staaten sind der beste Beweis dafür, dass Aggression keine Unterstützung durch Religion braucht. Die Beweihräucherung des Heidentums mit seinen vielen Göttern, finde ich ebenfalls hahnebüchen.

Ich glaube, Barnes geht es in erster Linie darum Vergleiche von Monotheismus und Polytheismus aufzuzeigen.

Kann sein. Der moderne Mensch hat es auf alle Fälle schwer. Auch ohne Gott.

Dass die Kommunionkinder z.T. noch heute dem Satan abschwören müssen: unglaublich!

Eigentlich dem Bösen. Das ist gar nicht so verkehrt.