2. Leseabschnitt: DREI bis einschl. FÜNF (Seite 60 bis 135)

[GAIA]

2. Leseabschnitt: DREI bis einschl. FÜNF (Seite 60 bis 135)

 

[GAIA]

Huch, ich hab gar nicht damit gerechnet noch die Erste in diesem Leseabschnitt zu sein. Mich fesselt das Buch so, dass ich es am Stück verschlingen könnte. Auch muss ich zugeben, dass ich so "im Flow" war, dass ich gleich noch bis in die Hälfte des 3. LA reingelesen habe. Aber davon jetzt natürlich kein Wort.

Literarisch begeistert mich das Buch weiterhin. Aber auch inhaltlich merke ich immer mehr, warum mir die Figur Rachel so nahe ist. Gerade in der Beziehung zur Mutter und wie sich dieses gestörte Verhältnis auf Rachels Denken auswirkt, erkenne ich einfach meine Mutter und mich sehr stark wieder. Psychologisch ist es perfekt aufgebaut. Jemand, der mit einer narzisstischen Mutter aufwächst und niemals bedingunglose Liebe erhalten zu haben, lässt die erwachsene Person immer sich selbst hinterfragen und stets danach trachten lassen, andere Menschen glücklich zu machen, obwohl sie nicht für das Glück anderer zuständig ist. Das arbeitet Margaret Laurence mit ihrer Figur und deren Gedankenkonstrukte ganz großartig heraus.
Auf Seite 93 heißt es auch an einer Stelle: "Ich glaube überhaupt nicht an sowas. Es ist, als hätte ich mit Mutters Stimme gedacht." Und genauso fühlen sich die gehässigen Gedanken, die sie ab und an hat, auch an. Als ob sie denkt, wie es der Mutter recht wäre. Ganz toll fand ich auch das Hin und Her zwischen Rachel und ihrer Mutter auf Seite 96, wie es zeigt, dass die Mutter zum einen immer auf einer Sache rumreiten muss und damit fast Gehirnwäsche vollzieht und zum anderen natürlich, dass sie durch das ständige Behaupten des einen, klar macht, dass sie sich eigentlich das Gegenteil von Rachel wünscht. Das Kind soll gefälligst lernen, die Gedanken der Mutter zu lesen und schon im vorauseilenden Gehorsam alles nach ihren Wünschen machen.

Was ich noch nicht richtig einschätzen kann sind diese Aussetzer, die Rachel scheinbar hat. Im 1. LA in der Kirche und hier nun als sie James mit dem Lineal schlägt. Ich schaue gerade die neue Marvel Serie "Moon Knight", dessen Hauptcharakter multiple Persönlichkeiten aufgrund eines Kindheitstraumas entwickelt hat. Für ihn fühlt es sich auch wie Black Outs an, wenn gerade die andere Person "die Oberhand gewinnt". Mal sehen, wie sich das bei Rachel noch entwickeln wird. Auch diese direkte Dialogrede innerhalb von Rachels Gedanken, die nur ganz selten in der Form auftaucht, wie z.B. auf Seite 103: "Er rückt sich nicht auf seinem Platz zurecht, um mir auch nur fünfzehn Zentimeter näher zu sein. Warum sollte er? Wer würde das wollen? Wir hatten dieses Thema schon, du und ich, Rachel. Hast du's immer noch nicht verstanden?"

Noch eine Frage zu der Textstelle auf Seite 117 unten, in welcher es um Calla geht. Damit spricht die Autorin schon indirekt die Homosexualität der Figur Calla an, oder? So habe ich den letzten Absatz jedenfalls gelesen.

Und es erstaunt, aber ohne es bei einem Werk aus dem Jahre 1966, geschrieben in Kanada, erwarten zu können, aber die Ukraine spielt nicht nur eine untergeordnete Rolle in der Herkunft Nicks. Auf Seite 125 wird sogar die Unabhängigkeit von der UdSSR angesprochen. Der Vater stände auch in 2022 nicht alleine da mit dem Wunsch, die Ukraine solle ein unabhängiges Land sein! Ich bin baff...

 

[RuLeka]

Musste ich im ersten Abschnitt ab und an schmunzeln, so bekomme ich hier immer öfter eine Wut. Und zwar auf die Mutter, die so extrem manipulativ ist. Diese Dialoge zwischen den beiden, da möchte ich am liebsten schreiend dazwischen treten.
Meine Mutter ähnelt nun nicht gerade der von Rachel, aber manches erkenne ich auch wieder. Dieses Arbeiten mit Schuldgefühlen, das funktioniert bei mir auch.

Immer diese hingeworfenen halben Bemerkungen, so z.B. über den Vater, der ein guter Mensch gewesen sei. Und das wird so gesagt, dass erste Zweifel gesät werden.

Was ich noch nicht richtig einschätzen kann sind diese Aussetzer, die Rachel scheinbar hat.

Das befremdet mich auch, sind wahrscheinlich Hinweise darauf, dass Rachel Gefahr läuft, extreme psychische Störungen zu entwickeln. Woher das kommen könnte, hast Du oben sehr gut an der Beziehung Rachel/ Mutter herausgearbeitet .

Noch eine Frage zu der Textstelle auf Seite 117 unten, in welcher es um Calla geht. Damit spricht die Autorin schon indirekt die Homosexualität der Figur Calla an, oder? So habe ich den letzten Absatz jedenfalls gelesen.

Sie befürchtet hier, sie selbst könne lesbisch sein, ohne es zu ahnen, aber Männer würden das spüren und deshalb eine Beziehung zu ihr meiden. Also, so hab ich das gelesen.

Und es erstaunt, aber ohne es bei einem Werk aus dem Jahre 1966, geschrieben in Kanada, erwarten zu können, aber die Ukraine spielt nicht nur eine untergeordnete Rolle in der Herkunft Nicks. Auf Seite 125 wird sogar die Unabhängigkeit von der UdSSR angesprochen. Der Vater stände auch in 2022 nicht alleine da mit dem Wunsch, die Ukraine solle ein unabhängiges Land sein! Ich bin baff...

Darüber hätten wir vor ein paar Monaten noch hinweg gelesen.
In dieser Stadt wohnen die ukrainisch stämmigen Menschen in der wenig angesehenen Wohngegend .Ich frage mich, wann Nicks Vater aus der Sowjetunion ausgewandert sind oder waren das noch seine Vorfahren?
Dazu habe ich einen Artikel von 2014 gefunden.

Kanada - Der verbale Schutzpatron der Ukraine

Mit keinem anderen NATO-Mitgliedsland hat die Ukraine einen stärkeren Fürsprecher als Kanada. Fast 1,2 Millionen ukrainische Einwanderer leben bereits in der fünften Generation in Kanada. Sie bilden eine Minderheit mit gewaltigem politischen Einfluss. Außerdem fürchtet auch Kanada den...

www.deutschlandfunk.de

Ich bin nun gespannt, wie sich die Beziehung zu Nick weiterentwickelt. Eine Liebesgeschichte scheint es bisher nicht zu sein.
Unglaublich offen schreibt Laurence über das Thema erster Sex einer Frau von 34 Jahren. Das hat mich schon erstaunt, schließlich ist der Roman von 1966.

 

[Barbara62]

Dem, was ihr hier schon geschrieben habt, kann ich mich voll anschließen.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass hier jedes Wort und jeder Gedanke sorgsam gesetzt ist. Deshalb schließe ich auf den Fortgang des Romans und spekuliere mal wild:

- Rachel denkt an das jugendliche Pärchen, das sie beim Sex in der Natur beobachtet hat, prompt führt Nick sie für das erste Zusammensein an den Fluss.

- Die Warnung von Willard, Nick wäre "unseriös": Er wird sie sitzenlassen.

- Das Gespräch mit der Mutter über uneheliche Schwangerschaften: Rachel wird schwanger.

- Die Zungenredner in der Kirche: Rachel sagt oder tut manchmal Sachen, die sie sich selbst nicht erklären kann.

Ich bin ebenso begeistert wie ihr und ich genieße es auch, mal wieder einen am Stück erzählten Roman zu lesen. Man ist das fast nicht mehr gewöhnt.

Wenn ich über das Verhalten der Mutter lese, macht mich das aggressiv. Ich verstehe, was Rachel meint, als sie von der "Freiheit" der ukrainischen Einwanderer spricht. Sei schreien sich an, sie streiten, aber sie sind ehrlich und direkt. Ich HASSE diese hinterlistige Manipulation, gegen die man so schwer ankommt:

"Ihre Waffen sind unsichtbar, und sie würde nie zugegen, welche zu tragen, geschweige denn, zu ihnen zu greifen." (S. 62)

In meinen Augen muss man zu solchen Menschen den Kontakt abbrechen, auch wenn es die eigenen Eltern sind. Sie machen einen sonst kaputt. In einem Seminar über den Umgang mit schwierigen Kunden hat man uns gesagt: Mit diesem Typ Kunden hat es keinen Sinn, am besten hinauswerfen. Aus privater schmerzlicher Erfahrung kann ich dem nur zustimmen.

Ansonsten bleibe ich dabei: Es wäre sehr schwer, mit Rachel befreundet zu sein. Ihre Scharfzüngigkeit, die mir bei einer Romanfigur überaus gefällt, muss man aushalten können.

 

[RuLeka]

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass hier jedes Wort und jeder Gedanke sorgsam gesetzt ist. Deshalb schließe ich auf den Fortgang des Romans und spekuliere mal wild:

Diesen Spekulationen schließe ich mich auch an. Aber ich hoffe, dass Rachel gestärkt aus ihren Erfahrungen herausgeht.

 

[GAIA]

Ich frage mich, wann Nicks Vater aus der Sowjetunion ausgewandert sind oder waren das noch seine Vorfahren?

Das wirst du noch genauer erfahren, lies einfach weiter .
Und danke für den interessanten Artikel zum Thema!

Unglaublich offen schreibt Laurence über das Thema erster Sex einer Frau von 34 Jahren. Das hat mich schon erstaunt, schließlich ist der Roman von 1966.

Das finde ich auch immer wieder überraschend und toll gemacht. Da fragt man sich, ob der Roman vielleicht im Erscheinungsjahr eher zu den „Skandalbüchern“ gehört haben mag.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass hier jedes Wort und jeder Gedanke sorgsam gesetzt ist. Deshalb schließe ich auf den Fortgang des Romans und spekuliere mal wild:

Den Vermutungen kann ich ebenso sehr gut folgen. Mal sehen, was sich alles davon bewahrheiten wird.

In meinen Augen muss man zu solchen Menschen den Kontakt abbrechen, auch wenn es die eigenen Eltern sind.

Das war auch für mich persönlich die einzig mögliche Richtung. Der Kontakt ist auf ein Minimum reduziert und dann funktioniert es auch für einen kurzen Moment. Jeder Kontakt über 2 Stunden wird aber unweigerlich zur Qual.
Interessant finde ich, dass sogar im Verkaufstraining so konkret auf die Menschentypen eingegangen wird. Ich wusste wirklich nicht, dass mittlerweile so viel Psychologie im alltäglichen Geschäft untergebracht wird. Cool.

 

[Sassenach123]

Noch eine Frage zu der Textstelle auf Seite 117 unten, in welcher es um Calla geht. Damit spricht die Autorin schon indirekt die Homosexualität der Figur Calla an, oder? So habe ich den letzten Absatz jedenfalls gelesen.

Der Gedanke kam mir erstmals nach dem Gottesdienst, als sie Rachel trösten wollte und sie dann auch auf den Mund geküsst hat. Ja, sehe es auch so.

 

[Sassenach123]

Literarisch begeistert mich das Buch weiterhin. Aber auch inhaltlich merke ich immer mehr, warum mir die Figur Rachel so nahe ist. Gerade in der Beziehung zur Mutter und wie sich dieses gestörte Verhältnis auf Rachels Denken auswirkt, erkenne ich einfach meine Mutter und mich sehr stark wieder. Psychologisch ist es perfekt aufgebaut. Jemand, der mit einer narzisstischen Mutter aufwächst und niemals bedingunglose Liebe erhalten zu haben, lässt die erwachsene Person immer sich selbst hinterfragen und stets danach trachten lassen, andere Menschen glücklich zu machen, obwohl sie nicht für das Glück anderer zuständig ist.

Nach dem ich deine Einschätzung gelesen habe, bin ich sehr dankbar für diese Leserunde. Natürlich ist mir das Verhalten der Mutter aufgefallen, und dass es Rachel damit nicht gut geht liegt auf der Hand. Dass es einen Zusammenhang zwischen ihrer Unsicherheit, dem ständigen Selbstzweifel gibt, war mir nicht ganz klar. Ich hätte ansonsten wohl alles auf andere Dinge geschoben. Doch es macht ja durchaus Sinn, das Menschen neben so einnehmenden Wesen verkümmern.

 

[otegami]

Dass es einen Zusammenhang zwischen ihrer Unsicherheit, dem ständigen Selbstzweifel gibt, war mir nicht ganz klar. Ich hätte ansonsten wohl alles auf andere Dinge geschoben. Doch es macht ja durchaus Sinn, das Menschen neben so einnehmenden Wesen verkümmern.

Diese Menschen nennt man 'people pleaser'. Lies' doch mal nach, was darüber steht!

 

[Christian1977]

Ganz toll fand ich auch das Hin und Her zwischen Rachel und ihrer Mutter auf Seite 96

Literarisch finde ich das auch toll, allerdings macht es mich auch wahnsinnig. Das kommt ja noch häufiger vor, zB als es um die vermeintliche Fortbildung geht.

Auf Seite 125 wird sogar die Unabhängigkeit von der UdSSR angesprochen.

Diese Aktualität hat mich auch sehr überrascht.

so bekomme ich hier o öfter eine Wut. Und zwar auf die Mutter, die so extrem manipulativ ist.

So ging es mir auch. Das Lachen blieb mir eher im Halse stecken.

Sie befürchtet hier, sie selbst könne lesbisch sein, ohne es zu ahnen, aber Männer würden das spüren und deshalb eine Beziehung zu ihr meiden. Also, so hab ich das gelesen.

Ich auch.

Deshalb schließe ich auf den Fortgang des Romans und spekuliere mal wild:

Ich bin gespannt, ob du mit deinen Spekulationen richtig liegen wirst. Für vorstellbar halte ich es.

 

[Christian1977]

Glücklicherweise hält auch bei mir die Begeisterung an, wobei ich im Hinblick auf Rachel erstmals auch richtige Wut verspürte. Natürlich geht es um die Szene, in der sie James schlägt. Ganz beiläufig erfahren wir zudem, dass dies nicht zum ersten Mal der Fall war und es schon ein anderes Kind gab, das von ihr geschlagen wurde. Anders als von mir erwartet oder erhofft, denke ich jedoch, dass durch James' Versetzung in die dritte Klasse diese Beziehung zunächst einmal beendet ist. Falls er denn versetzt wurde...

Die Mutter macht mich richtig rasend. Die von euch schon angesprochenen Dialoge sind kaum auszuhalten und entlarvend. Danke auch an @GAIA für die psychologischen Erklärungen dazu.

Nick und Rachels Beziehung zu ihm kann ich sehr schwer einschätzen. Einerseits wirkt er sehr offen und ehrlich, wenn er von seiner Kindheit und Jugend erzählt, doch andererseits hat das Ganze nichts von einer ernsthaften Beziehung. Es wirkt auf mich eher wie ein Vergnügen, so nebenbei. Aber auch Rachel wirkt nicht verliebt, sondern eher aufgeregt und erregt natürlich - und halt verzückt, dass sich überhaupt einmal jemand für sie interessiert.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der ungeschützte Verkehr Folgen haben wird, alles schreit förmlich danach.

Sehr gelungen finde ich, wie es Margaret Laurence gelingt, all diese Ängste, Zweifel und Komplexe, die Rachel plagen, psychologisch so feinfühlig und gleichzeitig ehrlich darzustellen. Das schafft trotz aller Verfehlungen eine große Nähe zur Hauptfigur.

Sehr mutig und modern finde ich zudem die von euch auch schon angesprochenen Themen wie weibliche Sexualität und Homosexualität.

Literarisch gelungen finde ich die Träume, die etwas Surreales haben. Auch die Naturbeschreibungen wie zb in der Liebesnacht sprechen mich sehr an.

Noch immer gibt es also nichts zu meckern.

 

[RuLeka]

Nick und Rachels Beziehung zu ihm kann ich sehr schwer einschätzen. Einerseits wirkt er sehr offen und ehrlich, wenn er von seiner Kindheit und Jugend erzählt, doch andererseits hat das Ganze nichts von einer ernsthaften Beziehung. Es wirkt auf mich eher wie ein Vergnügen, so nebenbei. Aber auch Rachel wirkt nicht verliebt, sondern eher aufgeregt und erregt natürlich - und halt verzückt, dass sich überhaupt einmal jemand für sie interessiert.

Von Verliebtheit ist auf beiden Seiten nichts zu spüren. Es ist für beide mehr eine „ Bettgeschichte“, wobei hier Rachel nicht als das Opfer rüberkommt. Das ist auch sehr modern für diese Zeit, finde ich.
Schade, dass Rachel sich bei den Gesprächen, aber auch beim Sex ständig selbst im Weg steht. Irgendwie kann sie die „ Stimme“ in ihrem Kopf nie abschalten, deshalb ist alles so verkrampft bei ihr.

 

[Sassenach123]

In diesem Abschnitt war mein Gefühl den Personen gegenüber verhaltener. Rachel und ihre. Unter führen eine toxische Beziehung, die Rachel schadet, die. Mutter fährt gut damit. Es ist zwar leicht gesagt, wenn man das liest zu urteilen, dass Rachel es dich merken müsse, doch sie ist wohl nicht dazu in der Lage aus diesem Konstrukt, was sicher Zeit ihres Lebens besteht, auszubrechen.

Der Schreibstil ist angenehm, doch mittlerweile hoffe ich darauf, dass etwas mehr passiert, denn ich kann mir nicht vorstellen, ausschließlich über Rachels Seelennöte zu lesen bis zum Ende des Romans.

 

[RuLeka]

denn ich kann mir nicht vorstellen, ausschließlich über Rachels Seelennöte zu lesen bis zum Ende des Romans.

Doch!

 

[Lesehorizont]

Von Verliebtheit ist auf beiden Seiten nichts zu spüren. Es ist für beide mehr eine „ Bettgeschichte“, wobei hier Rachel nicht als das Opfer rüberkommt. Das ist auch sehr modern für diese Zeit, finde ich.
Schade, dass Rachel sich bei den Gesprächen, aber auch beim Sex ständig selbst im Weg steht. Irgendwie kann sie die „ Stimme“ in ihrem Kopf nie abschalten, deshalb ist alles so verkrampft bei ihr.

Ich glaube auch nicht, dass es sich hier um "romantische Liebe" handelt. Und sicher wird die Beziehung, die im Kern vielleicht eine nicht-Beziehung ist, sicher bald auf eine harte Probe gestellt...
Mein Gefühl sagt mir nach wie vor, dass Rachel ein Päckchen mit sich trägt, das auch zu Schwierigkeiten führt, sich fallen zu lassen.

 

[Lesehorizont]

Ich habe den zweiten Abschnitt gleich hinterher gelesen.
Die Szene zwischen James und Rachel hat mich etwas geschockt, dass Rachel in einer Art "Filmriss" mit dem Lineal blutig schlägt. Es zuvor wohl auch schon mal bei jemand anders vorkam. Irgendwie finde ich die Beziehung zwischen Rachel und James etwas seltsam. Ich hatte mitunter den Eindruck, gerade im Gespräch mit James Mutter, dass sie gerne die Mutter wäre und fast schon eifersüchtig ist auf James Mutter.
Zwischen ihr und der Mutter besteht eine Art toxische Beziehung. Mutters Art muss sehr zermürbend sein für Rachel. Doch auch, wenn Rachel es nicht leicht hat mit ihr, tue ich mich schwer mit ihr großes Mitgefühl zu haben oder gar sie sympathisch zu finden.
Ihr Verhalten Calla gegenüber zum Beispiel mag zwar bis zu einem gewissen Grad verständlich sein, aber ich fand es schon auch überspitzt.
Nick meldet sich tatsächlich noch mal bei ihr und die Beiden kommen sich näher. Das wird sicher nicht folgenlos bleiben und zu weiteren Verwicklungen insbesondere für Rachel führen.
Immernoch denke ich, dass in der Vergangenheit etwas passierte, dass Rachel so ist, wie sie ist...

 

[Lesehorizont]

Der Schreibstil ist angenehm, doch mittlerweile hoffe ich darauf, dass etwas mehr passiert, denn ich kann mir nicht vorstellen, ausschließlich über Rachels Seelennöte zu lesen bis zum Ende des Romans.

Ich bin gespannt, was da noch kommt. Vermutlich bleibt das schon ein zentrales Motiv, aber ich hoffe schon, da ggfs. mehr aus der Vergangenheit zu erfahren, warum dem so ist.

 

[Lesehorizont]

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass hier jedes Wort und jeder Gedanke sorgsam gesetzt ist. Deshalb schließe ich auf den Fortgang des Romans und spekuliere mal wild:

- Rachel denkt an das jugendliche Pärchen, das sie beim Sex in der Natur beobachtet hat, prompt führt Nick sie für das erste Zusammensein an den Fluss.

- Die Warnung von Willard, Nick wäre "unseriös": Er wird sie sitzenlassen.

- Das Gespräch mit der Mutter über uneheliche Schwangerschaften: Rachel wird schwanger.

- Die Zungenredner in der Kirche: Rachel sagt oder tut manchmal Sachen, die sie sich selbst nicht erklären kann.

Diese Überlegungen finde ich super spannend und inspirierend. Sehr gut kann ich mir vorstellen, dass Vieles so aufgehen wird...

 

[Naibenak]

Jemand, der mit einer narzisstischen Mutter aufwächst und niemals bedingunglose Liebe erhalten zu haben

Ahhh schau an- ich war mir nicht sicher, ob es sich bei der Mutter tatsächlich um eine Narzisstin handelt, hatte aber ganz doll so ein Gefühl. Danke

Die Mutter ist für mich die schlimmste Person bis hierher. Immer, wenn es Szenen mit ihr gibt, zieht sich in meinem Innern einfach alles zusammen. Verrückt! Das ist so quälend für mich zu lesen und gleichzeitig zu wissen, dass es so häufig vorkommt. Falls du also auch betroffen bist, GAIA: du hast mein größtes Mitgefühl. Ich wüsste nicht, wie ich so etwas ertragen könnte

 

[Barbara62]

Die Mutter ist für mich die schlimmste Person bis hierher. Immer, wenn es Szenen mit ihr gibt, zieht sich in meinem Innern einfach alles zusammen. Verrückt! Das ist so quälend für mich zu lesen und gleichzeitig zu wissen, dass es so häufig vorkommt. Falls du also auch betroffen bist, GAIA: du hast mein größtes Mitgefühl. Ich wüsste nicht, wie ich so etwas ertragen könnte

Es lässt sich nur ertragen, wenn man einen rigerosen Schlussstrich zieht. Das sind dann die Eltern, die bei einer Diskussion zum Thema "Kontaktabbruch von Kindern" im Deutschlandfunk vor einiger Zeit völlig fassungslos und überrumpelt waren, weil sie doch immer nur das Beste wollten...