2. Leseabschnitt - 2. Teil, Kapitel 4 bis 6 (Seite 89 bis 159)

[Mamskit]

Überhaupt wird der Nutzen des Wirkens der Priester insgesamt sehr stark in Zweifel gezogen:
S. 97: "Lasst uns Vollblut-Ojibwe in Ruhe, lasst uns unsere Nanabozho, unsere Schwitzhütten und bebenden Zelte, unsere Medizinbündel und unsere Heiler. Wir tun niemandem weh. die Wiisaakodewininiwag, die aus halb verbranntem Holz, können Euren Gott vielleicht als zusätzlichen Beistand brauchen. Unsere Welt wurde ohnehin schon von den Weißen in Stücke geschlagen. Was liegt Euch Schwarzkitteln daran, ob wir zu Eurem Gott beten?"

Das ist meines Erachtens die Tragik, die jedem missionarischen Eifer innewohnt: was hat es den "heidnischen" Völkern gebracht? Nicht eine dieser Kulturen hat diesen Missionswahn, aber auch die wirtschaftliche Gier" der "Eroberer" und "Siedler" überstanden. Ich finde es immer sehr traurig, darüber zu lesen, wie ganzen Völkern ihre Lebensgrundlage, Heimat, Gesundheit genommen wurde und ihnen lächerliche Quadratkilometer in armseligen Reservaten zugeteilt wurden. Das ist ein Thema, das mich immer sehr wütend macht. Gerade deshalb fange ich an, mich für dieses Buch zu begeistern. Zum Einen gefällt mir die Haltung, die Agnes als Father Damien den Indianern gegenüber einnimmt, aber vor allem finde ich die Schilderung von deren Lebensumständen und -weise sehr spannend.

 

[Gelöschtes Mitglied 2403]

Das ist meines Erachtens die Tragik, die jedem missionarischen Eifer innewohnt: was hat es den "heidnischen" Völkern gebracht? Nicht eine dieser Kulturen hat diesen Missionswahn, aber auch die wirtschaftliche Gier" der "Eroberer" und "Siedler" überstanden. Ich finde es immer sehr traurig, darüber zu lesen, wie ganzen Völkern ihre Lebensgrundlage, Heimat, Gesundheit genommen wurde und ihnen lächerliche Quadratkilometer in armseligen Reservaten zugeteilt wurden. Das ist ein Thema, das mich immer sehr wütend macht. Gerade deshalb fange ich an, mich für dieses Buch zu begeistern. Zum Einen gefällt mir die Haltung, die Agnes als Father Damien den Indianern gegenüber einnimmt, aber vor allem finde ich die Schilderung von deren Lebensumständen und -weise sehr spannend.

Hier sehen wir einiges ähnlich. Auch ich bin entsetzt darüber, wie die westliche Welt andere Kulturen betrachtet und auch behandelt. Es ist vermessen zu glauben, dass das eigene das Einzige sein wird, was überlegen ist und was überleben wird. Ich finde es gab/gibt an vielen Stellen auf vielen Kontinenten interessante Kulturen auf der Erde. Schade ist nur, dass das meiste auf unserer Erde einfach verschwindet, vergessen wird, ausstirbt.

 

[sursulapitschi]

Es ist schon recht weitschweifig erzählt, aber auch sehr plastisch. Der Hunger der Menschen und die Kälte war fast spürbar.
Den Blick in indianisches Leben finde ich sehr spannend. Ich hätte nicht gedacht, dass sie zu dieser Zeit, als sie schon in Reservaten lebten, noch immer gnadenlos von Weißen ausgenommen wurden, aber eigentlich ist das logisch. Wenn man „Indianerkriege“ googelt, steht da „Zeitraum: 1622 – 1924“, da sind wir noch gut dabei.

Außerdem hätte ich gedacht, dass die Indianer sich zu dieser Zeit schon mehr an das Leben der Weißen angepasst hätten, aber gut, warum sollten sie. Ich habe wohl einfach nicht darüber nachgedacht. Asche auf mein Haupt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2403]

Es ist schon recht weitschweifig erzählt, aber auch sehr plastisch. Der Hunger der Menschen und die Kälte war fast spürbar.
Den Blick in indianisches Leben finde ich sehr spannend. Ich hätte nicht gedacht, dass sie zu dieser Zeit, als sie schon in Reservaten lebten, noch immer gnadenlos von Weißen ausgenommen wurden, aber eigentlich ist das logisch. Wenn man „Indianerkriege“ googelt, steht da „Zeitraum: 1622 – 1924“, da sind wir noch gut dabei.

Außerdem hätte ich gedacht, dass die Indianer sich zu dieser Zeit schon mehr an das Leben der Weißen angepasst hätten, aber gut, warum sollten sie. Ich habe wohl einfach nicht darüber nachgedacht. Asche auf mein Haupt.

Manchmal macht man sich nicht alles klar, ich glaube das passiert jedem. Wobei ich dazu denke, dass es jedem Naturvolk, welches recht spät assimiliert wurde, sehr schwer fällt in die Moderne zu wechseln. Dies wird bei den Australiern, bei den Einwohnern Sibiriens, bei den Stämmen Afrikas, Asiens und der Amerikas ähnlich sein, denke ich. Die meisten Völker Europas haben ihre Verbindung zur Natur schon zu Zeiten des römischen Reichs und kurz danach verloren. Woanders waren es die Hochkulturen, die veränderten. Aber für ehemals unstetig lebende Völker ist es glaube ich am schwersten. Es bedeutet ja einen recht bedeutenden Teil der Freiheit zu verlieren, in dem man gezwungen wird sesshaft zu leben. Maybe. ...

 

[Renie]

Zum besseren Verständnis hier noch einige Erläuterungen zum Thema Ojibwe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anishinabe

https://de.wikipedia.org/wiki/Ojibwe_(Sprache)

https://de.wikipedia.org/wiki/Anishinabe#/media/Datei:Anishinaabe-Anishinini_Map.PNG.

Das Volk der Ojibwa, Chippewa oder Anishinabe lebte um die Großen Seen, ursprünglich wurden zu diesem Volk die Oji-Cree, Saulteaux, Ojibwa, Chippewa und Missisauga gerechnet. Die anderen in der Karte gezeigten Völker sind sprachlich und auch kulturell so ähnlich, dass auch sie schließlich hinzugezählt werden, aber eigentlich sind sie eigene Volksgruppen. Kulturell kann man die meisten der genannten Gruppen ehemals dem subarktischen Kulturbild zurechnen, d. h. sie kannten keine Bodenbau und zogen in einer unsteten/nicht seßhaften Lebensweise in kleinen Gruppen durchs Land und sammelten , jagten und fischten. Gewohnt haben sie dabei in rindengedeckten Wigwams, Zelten oder länglichen, zeltähnlichen Konstruktionen.
Bis einige in bestimmten Gebieten/ um Seen herum wohnende Gruppen sich veränderten und zu Wildreiserntern wurden und damit eine sesshaftere Lebensweise übernahmen, wohlgemerkt sesshaftere, nicht sesshafte. Der Wildreis ermöglichte dies, sie waren nicht mehr nur auf die Jagd und das Sammeln angewiesen. Zudem ermöglichte der Wildreis ein sich herausbilden einer eigenen auch kulturellen Entwicklung. Dieses Kulturbild betraf vor allem algonkinischen Ojibwa, Chippewa und Menomini, aber auch die siouanischen Winnebago ernteten Reis. (Algonkin und Sioux = Sprachfamilien)
Andere Ojibwastämme näherten sich dem Kulturbild der Prärien an und wurden Büffeljäger.
Wobei unter den genannten Völkern Potawatomi, Menomini und Winnebago auch Bodenbau betrieben wurde und sie daher zum Kulturbild des Nordöstlichen Waldlands gehören.
Wen ich mit den Kulturbildern neugierig gemacht habe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nordamerikanische_Kulturareale

https://de.wikipedia.org/wiki/Indianer_Nordamerikas

Das ist ja interessant. Ich hatte angenommen, dass wir es hier mit Fantasie-Indianern zu tun haben. Wieder etwas dazu gelernt.

 

[Renie]

Dass Damien/Agnes etwas weiblich rüberkommt, fällt ja schon auf.

Selbst wenn. Einige der Indianerfrauen kommen dafür sehr männlich rüber. Da stört sich auch keiner dran.

 

[Renie]

Ein anderes Buch, welches die Härte der subarktischen Welt gut zeigt ist

Schwarzrock

Brian Moore

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Du scheinst sehr belesen zu sein, was diese Breitengrade angeht. Interessant.

 

[Renie]

Ich hätte nicht gedacht, dass sie zu dieser Zeit, als sie schon in Reservaten lebten, noch immer gnadenlos von Weißen ausgenommen wurden, aber eigentlich ist das logisch. Wenn man „Indianerkriege“ googelt, steht da „Zeitraum: 1622 – 1924“, da sind wir noch gut dabei.

Außerdem hätte ich gedacht, dass die Indianer sich zu dieser Zeit schon mehr an das Leben der Weißen angepasst hätten, aber gut, warum sollten sie. Ich habe wohl einfach nicht darüber nachgedacht. Asche auf mein Haupt.

Und dennoch habe ich den Eindruck, dass unsere Indianer sich als die Überlegeneren ansehen (moralisch gesehen). Sie passen sich nur soweit an, wie es notwendig ist. Es scheint, dass sie dadurch selbst den Rahmen stecken, innerhalb dessen sie unbeschadet ihr eigenes Ding machen können, also nach ihren eigenen überlieferten Regeln leben können.
Bezeichnend war für mich, dass Nanapush den Schwarzkittel (also Agnes) für seine Zwecke einspannt. Obwohl er die Lebensweise der Weißen ablehnt, scheut er sich nicht, sie als Werkzeug zu benutzen, um Kashpaw eine Frau abzuluchsen. Der alte Fuchs

 

[Renie]

Ich mag das Buch, bin aber noch nicht so recht angekommen. Mir fehlt ein bisschen Spannung. Die Handlung plätschert so vor sich hin. Ich sehe jedoch viele Ansätze, die ausbaufähig sind. Beispielsweise zeichnet sich ab, dass Agnes zwischen zwei Stühlen sitzen wird. Ihr Glauben und die Vorgaben ihres Arbeitgebers werden in Konflikt mit ihrer Empathie, Neugier und Unvoreingenommenheit gegenüber dem Fremden geraten.
Dann scheint es hier zwei, wenn nicht drei Protagonisten zu geben, die auf Augenhöhe miteinander umgehen: Agnes, evt. Nanapush und Kashpaw. Definitiv zeichnet sich bei Agnes und Kashpaw eine Freundschaft ab. Der Respekt vor dem Anderen ist auf jeden Fall schon vorhanden. Sie lassen sich aber von dem Anderen noch nicht in die Karten gucken. Im Moment tasten sie sich noch ab. Mal sehen, wie sich diese Beziehung entwickelt.

 

[Sassenach123]

In diesem Leseabschnitt finde ich das Beschreiben des Wütens der Krankheiten unter den Indianern so furchtbar. Wenn man sich das vorstellt, als einzige von einer Familie zu überleben. Was macht das mit dem betroffenen Menschen?

Aber leider ist das sehr wahr, verschiedene Krankheiten wüteten unter der indianischen Bevölkerung Amerikas und dezimierte diese erheblich.

Davon hatte ich vor diesem Buch auch schon gehört. Schrecklich, ohne die Besiedlung ging es ihnen besser. Den Indianern wurde so vieles aufgezwungen und weggenommen. Verstehe bis heute nicht wie man sich dieses Recht herausnehmen konnte.
Im Roman wird das familiäre Gefüge gut näher gebracht. Ich empfand die Art wie Kashpaw mit seinen Leuten umging als sehr gut. Er schien für alle seiner Frauen etwas übrig zu haben, jede schien ihm auf ihre Art und Weise etwas zu bedeuten. Warum an etwas rühren was gut funktioniert.
Father Damien wollte dies gar nicht anstoßen, zumindest kam es mir so vor.

 

[Sassenach123]

Und dennoch habe ich den Eindruck, dass unsere Indianer sich als die Überlegeneren ansehen (moralisch gesehen). Sie passen sich nur soweit an, wie es notwendig ist. Es scheint, dass sie dadurch selbst den Rahmen stecken, innerhalb dessen sie unbeschadet ihr eigenes Ding machen können, also nach ihren eigenen überlieferten Regeln leben können.
Bezeichnend war für mich, dass Nanapush den Schwarzkittel (also Agnes) für seine Zwecke einspannt. Obwohl er die Lebensweise der Weißen ablehnt, scheut er sich nicht, sie als Werkzeug zu benutzen, um Kashpaw eine Frau abzuluchsen. Der alte Fuchs

Da hast du voll und ganz recht, kein schöner Charakterzug. Solche Menschen gab es wohl auf beiden Seiten.....wobei mir Nanapush schon ein wenig dreist erschien. Erst fast gestorben und dann nichts anderes im Sinn als die nächstbeste Frau zu begatten, oder gleich mehrere

 

[ulrikerabe]

Die Beschreibung wie Agnes zu Damien wird, hat mir gut gefallen. Wie sich angewöhnt hat zu gehen, nichts mehr in der Hüfte zu tragen, bestimmte Gesten zu vermeiden. Und eine Frage hat sich mir auch, zumindest teilweise, beantwortet. Ich hatte mich gewundert, wie Agnes wohl mit ihrer Menstruation umgeht. Das war sicher nicht einfach, die Hygenie war damals ja noch nicht so praktisch wie heute zu bewerkstelligen. Ich glaube aber weniger, dass sie ihre Regel weggebetet hat. Ich glaube eher, dass der Hunger den Körper auf überlebensnotwendige Vorgänge eingeschränkt hat. Aber ich finde es gut, dass Lousie Erdrich dem Thema nicht ausgewichen ist.

 

[parden]

Auch wenn hier, wie @Renie anmerkte, die Spannung ein wenig fehlt, finde ich es doch interessant, in dieses karge Leben im Reservat / Dorf einzutauchen. Ihr habt schon viel zum Abschnitt gesagt, da bleibt mir nicht viel, ohne alles zu wiederholen. Die Geisterszene an Nanapushs Hütte hat mich etwas verwirrt, aber da daraus nichts Dramatisches entstand, kann ich damit leben... Diese Szene zeigt eben auch, dass Father Damien sich der fremden Kultur umfassend annähert. Er ignoriert oder leugnet das Empfinden nicht, ist im Prinzip offen für alles. Das unterscheidet ihn doch erheblich von seinen dogmatischen Amtsbrüdern, denen der Missionarseifer über alles geht. Man ahnt förmlich schon, wie sehr Father Damien sich durch seine Neugier und Offenheit selbst in die ein oder andere Zwickmühle begeben wird - schwankend zwischen Amtspflicht und gesundem Menschenverstand. Wie er jetzt schon nachfragt, inwieweit er sich politisch engagieren kann, um die Mitglieder seiner Gemeinde zu schützen vor Spekulanten und anderen niederträchtigen Ausbeuterseelen... Bislang gefällt mir das Buch trotz seiner langsamen Erzählweise sehr gut.

 

[KrimiElse]

Mich hat in diesem Abschnitt beeindruckt, mit welcher Gewandtheit sich Agnes zum Priester wandelt - ihre dritte Verwandlung, an der sie auf dem Weg ins Reservat gezweifelt hatte. Und sie erkennt, dass ihr Besuch bei Kashpaw und damit die Missionierung seiner Familie die feinen Fäden, die diese Familie zusammenhielt und es allen gut gehen ließ, zerrissen hat und ein Unglück auslöste. Natürlich hat Nanapush mit seiner List Anteil daran, aber ursächlich sehe ich die Unvereinbarkeit der Christlichen Glaubensgrundsätze mit der Lebensphilosophie der Ojibwe. Auch für Agnes bedeutet das einen Konflikt, denn zum einen ist sie als Nonne aufgewachsen und tief mit ihrem Glauben verwurzelt. Andererseits scheint sie den Sinn der Lebensweise zu bemerken und vielleicht sogar zu verstehen.

 

[KrimiElse]

Das ist meines Erachtens die Tragik, die jedem missionarischen Eifer innewohnt: was hat es den "heidnischen" Völkern gebracht? Nicht eine dieser Kulturen hat diesen Missionswahn, aber auch die wirtschaftliche Gier" der "Eroberer" und "Siedler" überstanden. Ich finde es immer sehr traurig, darüber zu lesen, wie ganzen Völkern ihre Lebensgrundlage, Heimat, Gesundheit genommen wurde und ihnen lächerliche Quadratkilometer in armseligen Reservaten zugeteilt wurden. Das ist ein Thema, das mich immer sehr wütend macht. Gerade deshalb fange ich an, mich für dieses Buch zu begeistern. Zum Einen gefällt mir die Haltung, die Agnes als Father Damien den Indianern gegenüber einnimmt, aber vor allem finde ich die Schilderung von deren Lebensumständen und -weise sehr spannend.

Das geht mir ebenso, das Lesen dieser Ungerechtigkeit macht mich äußerst zornig darüber, wie überheblich sich Eroberer den Einheimischen gegenüber verhalten haben, nicht nur in materieller Hinsicht komplett ausgenutzt und ausgebeutet, krank machend durch das Einschleppen tödlicher Krankheitwn, gegen die die Völker nicht gewappnet waren - nein, es musste auch noch missioniert werden.

 

[Sassenach123]

Auch für Agnes bedeutet das einen Konflikt, denn zum einen ist sie als Nonne aufgewachsen und tief mit ihrem Glauben verwurzelt. Andererseits scheint sie den Sinn der Lebensweise zu bemerken und vielleicht sogar zu verstehen.

Genau das hat mich an diesem Roman berührt, die Art und Weise wie Agnes dazugelernt hat und an ihrer Aufgabe gewachsen ist. Sie hat nicht alles streng nach ihrem Glauben ausgerichtet.

 

[milkysilvermoon]

Beide werden weiterhin als eigene Personen geschildert und scheinen manchmal sogar irgendwie nebeneinander zu existieren, so dass ich zwischendurch sogar gezweifelt habe, ob ich das mit dem Eintauchen in die neue Existenz richtig verstanden habe und nochmal intensiv zurückblättern musste, um mich zu vergewissern.

Ich habe beim ersten Mal auch gestutzt, aber dann verstanden, dass Agnes immer auch sie selbst blieb, wenn sie auch in ihrer Rolle als Damien aufging. Das war vielleicht auch ihre Stärke.

Das ist mir auch sofort aufgefallen. Ich glaube, dass die Autorin hier bewusst mit den Identitäten spielt. Ich denke, dass sie mit dem Wechsel der Perspektiven etwas erreichen will. Agnes/Father Damien wird schließlich auch immer gezwungen, beide Identitäten und den damit einhergehenden Geschlechterwechsel zu vereinen. Und wahrscheinlich macht das auch mit ihr etwas im Laufe der Jahre.

Das ist ja interessant. Ich hatte angenommen, dass wir es hier mit Fantasie-Indianern zu tun haben. Wieder etwas dazu gelernt.

Ich glaube, Fiktion ist nur das Reservat an sich. Da habe ich irgendwo gelesen, dass es das nicht gibt.

Ich mag das Buch, bin aber noch nicht so recht angekommen. Mir fehlt ein bisschen Spannung. Die Handlung plätschert so vor sich hin.

Den Eindruck kann ich bestätigen. Ich finde den Roman sprachlich sehr stark, aber für meinen Geschmack tritt die Handlung gerade in diesem Abschnitt ziemlich auf der Stelle.