1. Leseabschnitt: Teil I (Beginn bis Seite 41)

Literaturhexle

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Wie seid ihr in den Roman gestartet? Welche Eindrücke habt ihr von den Protagonisten? Was fällt euch auf?
 

petraellen

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Zunächst bin ich über Seite 5 gestolpert.

Black River Falls, Wisconsin, Die Heil- und Pflegeanstalt wurde 1902 als konfessionelle Pflegeanstalt gegründet. Seit 1950 wurde sie nicht konfessionell.

Der Ort des Romans ist genau diese Pflegeanstalt. Warum hat der Autor diese Pflegeanstalt genau in Black River Falls, Wisconsin gewählt?

Black River Falls ist eine Kleinstadt und Verwaltungssitz des Jackson County im US-amerikanischen Bundesstaat Wisconsin. Auf den ersten Blick also harmlos, eine Kleinstadt in Nordamerika, keine besonderen Sehenswürdigkeiten.

Nach dem 1. Teil des Dialogromans bin ich mir sicher, dass Mc Carthy diese Stadt nicht zufällig gewählt hat.

Hier bereits beginnt der Wahn. In den Jahren zwischen 1885 bis ca. 1900, die Anstalt im Roman wurde 1902 gegründet, überschatten merkwürdige Ereignisse die Stadt. Ereignisse, die erschaudern lassen.


Zum Beispiel:

Ein Bauer köpft alle seine Hühner, brennt dann die Farm und den Hühnerstall nieder, weil er überzeugt ist, der Teufel wäre nach Black River Falls gekommen. Eine Frau ertränkt ihre drei Kinder an einem sonnigen Tag am Strand, während hilflose Passanten zusehen müssen.


„Es ist ein Kaleidoskop des Schreckens von Brandstiftung, Grausamkeit, Demenz, Selbstmord, Mord, Inzest und regelmäßigen Ausbrüchen von Diphtherie und Pocken. Zu allem Überfluss wurde Black River Falls auf den heiligen Begräbnisstätten der Winnebago Indianer gebaut. Hunderte von Grabhügeln befinden sich in der Region.“

Und noch mehr solcher Taten die allesamt wahnsinnig sind und keinen Sinn ergeben. Was verbirgt sich dahinter? Ist es nicht auch genau die Frage, die sich bereits im ersten Dialoggespräch stellt? Was verbirgt sich hinter der Fassade von Alicia?


Passt nicht der erste Abschnitt S. 5 „Offene Abteilung“ (Seite 5) bereits hervorragend zu diesen Merkwürdigkeiten? Ich meine ja.

Quelle der recherche: https://www.stern.de/panorama/wisse...nn-ueber-black-river-falls-legte-8235238.html
 
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Naibenak

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Oha, da hast du ja ordentlich recherchiert, wow. Vielen Dank dafür. Ich gebe zu, dass ich mir die Mühe nicht gemacht habe. Irgendwie fehlte mir da der Antrieb, mich hat der Einstieg nämlich nicht so an die Hand genommen.

Aber diese Frage stelle ich mir auch von Anfang an : was verbirgt sich hinter der Fassade von Alicia? Oder aber: ist es wirklich Fassade? Wer ist diese Frau?

Mich nervt sie ja einigermaßen, muss ich zugeben :D ihre herablassende Art, ihre blöden Bemerkungen... Naja, nicht so meins.

Der Arzt wirkt auf mich trotz allem sehr angenehm. Sehr gefasst und souverän.

Bisher weiß ich noch gar nicht, was ich vom Roman halten soll.
 

petraellen

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nehme aber an, dass es eine Bedeutung für das Buch hat.
Ja, das hat es bestimmt. Wir lesen hier keinen Roman im herkömmlichen Sinne. Schon die erste Sitzung zwischen Dr. Cohen und Alicia macht dies deutlich. Das Gespräch können wir auch nicht mit unseren herkömmlichen Maßstäben messen. "ihre herablassende Art, ihre blöden Bemerkungen" nerven, ist eine sicherlich verständliche Kritik. Nerven sie wirklich? Für mich: Nein. Das Frage/ Antwortspiel zeigt besonders bei Alicia eine absolut andere Welt. Es ist schwierig, sich darauf einzulassen, aber es gleicht einem Abenteuer, in eine anders Spähre einzutauchen. Wir werden mit Themen konfrontiert, die für uns nicht dem Alltag entsprechen. Zum Beispiel hat Alicia Italien verlassen, weil sie "den Stecker" für ihren im Koma liegenden Bruder nicht ziehen wollte. (S. 9) Wie würde jemand von uns darauf reagieren? Ein weiteres Thema, das Hauptthema, ist Mathematik und Musik. "Wir wissen nur, was wir wissen müssen. Kein evolutionärer Mechanismus befähigt uns, Phänomen zu erkenn, die für unser Überleben unerheblich sind. Über manche Dinge wissen wir nichts, und darum wissen wir nicht, dass es sie gibt. Glauben wir. " (S. 37) Puh, da ist viel zum Nachdenken.
 

Naibenak

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Das Frage/ Antwortspiel zeigt besonders bei Alicia eine absolut andere Welt. Es ist schwierig, sich darauf einzulassen, aber es gleicht einem Abenteuer, in eine anders Spähre einzutauchen.
Das wird sich für mich erst noch zeigen. Bislang erscheint mir diese andere Welt definitiv auch ganz klar und deutlich. Und bislang bin ich noch unentschlossen, ob ich das mag und spannend finde ;) ab und zu ist es interessant, vorallem auch dann, wenn man etwas über die Person/en erfährt (z. Bsp in Bezug auf den Bruder). Manchmal ist es aber auch unglaublich theoretisch. Da raucht einem geradezu der Kopf... :D
 

Literaturhexle

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2. April 2017
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Alicia ist zum dritten Mal in Stella Maris, sie hat sich selbst eingewiesen. Sofort habe ich mich natürlich gefragt, wie sie an eine solch große und schlecht getarnte Menge Geld kommt - das wirkt auf mich zunächst etwas windig.

Stella außergewöhnlich intelligent. Ich finde, das spürt man, weil sie kritisch hinterfragt und antwortet. Sie artikuliert klar und deutlich. Sie wirkt auf mich zunächst nicht unbedingt psychisch krank. Allerdings gesteht sie selbst ihre Erkrankungen sofort ein: Sie bekommt Besuch von nichtexistenten Figuren, mit denen sie spricht, UND sie ist latent suizidgefährdet.

Ich bin überrascht, wie authentisch dieser Text ist. Die genannten Personen, seien es z.B. der Mathematiker Grothendieck oder Rosemary Kennedy (eine Schwester von John F. Kennedy), gab es wirklich! Rosemarys Schicksal, das im Roman nur angetupft wird, ist schwer verdaulich:
Im Falle von Rosemary hatte die Operation katastrophale Folgen.[3] Die vom Vater erhoffte Verbesserung blieb aus; stattdessen verschlechterte sich ihr Zustand nach der Operation so sehr, dass sie nur noch kindlich vor sich hinbrabbeln konnte, inkontinent wurde und teilweise auf einen Rollstuhl angewiesen war. Joseph Kennedy, der sich seiner nun schwerbehinderten Tochter schämte, ließ sie in die St.-Coletta-Heilanstalt in Wisconsin einliefern, wo sie den Rest ihres Lebens verbrachte. Er besuchte sie nie und geriet in Rage, wenn man ihn auf sie ansprach. (Quelle Wikipedia)
Alicias Bruder, der im Koma liegt, geht ihr zu nah. Den klammert sie zunächst aus.
Auch Grothendieck hat psychische Probleme. Alicia vermutet sogar, er könne seine Familie verlassen. Ist das der Preis dafür, ein Genie zu sein?

Alicia hatte schon als Kind eine bemerkenswerte Beobachtungsgabe, sie konnte einschätzen, was sie sagen durfte und was besser nicht. Sie war ein Sonderling für ihre erwachsene Umwelt, aber gleichsam sehr empathisch und sensibel für die Gefühle anderer. Also ganz anders, als einem Genies sonst oft vorgestellt werden.

Das Gespräch zwischen Dr Cohen und Alicia empfinde ich sehr gleichwertig und ehrlich. "Vielleicht will ich nur die Nachsicht ausnutzen, die man Verrückten entgegenbringt," sagt Alicia.
Ich mag die philosophischen Anklänge zum Leben, zum Tod, zum Ende der Welt. Dass Hochbegabung auch finstere Seiten hat, glaube ich gerne. Ich mag den Ton des bisher Gelesenen. Um welchen Brief es wohl geht?
 

Literaturhexle

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2. April 2017
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Mich nervt sie ja einigermaßen, muss ich zugeben :D ihre herablassende Art, ihre blöden Bemerkungen... Naja, nicht so meins.
Das Herablassende empfinde ich noch gar nicht so. Alicia sagt, was sie denkt. Sie hält sich nicht an Konventionen, mag die Floskelei des Doktors ("Ich verstehe") nicht. Sie drückt sich möglichst klar aus, schreckt auch vor unangenehmen Wahrheiten nicht zurück. Komisch, ich höre einen anderen, eher sachlichen, manchmal leicht humorvollen/ ironischen Ton.
Danke @petraellen für die Recherche, ich wäre auf sowas gar nicht gekommen, nehme aber an, dass es eine Bedeutung für das Buch hat.
Dem kann ich mich nur anschließen. Bei der Nennung des Ortes habe ich mir nichts gedacht. Gar nichts.
Manchmal ist es aber auch unglaublich theoretisch.
Ach, wenn es zu mathematisch wird, schalte ich ab;). Wichtig ist nur, dass es diese ganzen IQ-Tests, Theoreme und Theorien wirklich gibt. Sie spricht über Dinge, von denen sie etwas versteht.
 

Eulenhaus

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13. Juni 2022
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Mir ist zum 1. LA die alte Volksweisheit Genie und Wahnsinn liegen nahe beieinander eingefallen. Der Philosoph Seneca stellte fest, dass es kein Genie ohne eine Beimischung von Wahnsinn gibt. Beispiele für Genie und Wahnsinn sind das Schachgenie Kasparow und der Maler Van Gogh, es gibt viele weitere.
Eine hervorzuhebende Eigenschaft Hochbegabter ist ihre extreme Produktivität. Alicia beschäftigte sich 18 Stunden am Tag mit Mathematik.
 

Naibenak

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Komisch, ich höre einen anderen, eher sachlichen, manchmal leicht humorvollen/ ironischen Ton.
Hmm... Ich fand's teils schon etwas respektlos. Andererseits wird hochbegabten Menschen sehr häufig auch mangelnde soziale Kompetenz attestiert. Vielleicht hat es ein wenig damit zu tun. Sie lebt in einer anderen Welt und teilweise habe ich das Gefühl, dass es für sie schwer ist zu ertragen, wenn ihr Gegenüber ihr intellektuell nicht das Wasser reichen kann. Obwohl sie sich andererseits auch hin und wieder Mühe gibt, es nicht so zu zeigen. Dennoch... Gerade das zeigt ihre gefühlte Überlegenheit nochmals deutlicher. Ich finde es gut, dass Dr Cohen bei alledem so ruhig bleibt und besonnen. Aber dafür ist er auch Arzt ;)
 

Naibenak

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Ich finde den Roman im übrigen sehr interessant vom Schreibstil! Es wird ausschließlich direkte Rede verwendet. Kein "sie lächelt", "sie verdreht die Augen" oder sonstwas ;) trotzdem hat man nach einer gewissen Zeit ein ziemlich deutliches Bild der Personen vor Augen und stellt sich deren Gestik und Mimik vor. Wenn es auch bei jedem eine unterschiedliche Wahrnehmung gibt, aber darum geht's ja unter anderem auch im Roman: um Realität und Wahrnehmung und so weiter... Haha :D Toller stilistischer Kniff auf jeden Fall!
 

Sassenach123

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27. Dezember 2015
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Ich muss mich konzentrieren, um zu erkennen, wer gerade spricht. Aber die Unterhaltung hat stellenweise sehr viel philosophisches, nach dem Motto wer und warum bin ich? Ob Alicia sich alles ausdenkt? Ich weiß es nicht, die nötige Intelligenz hat sie. Vielleicht ein Mittel gegen ihre Langeweile? Interessant auch, wie sie alles, was Dr Cohen anschneidet, zu entkräften weiß. Das Thema Hochbegabung geht ja oft wirklich mit psychischen Problemen einher, allerdings könnte sie sich auch alles angelesen und antrainiert haben.
Das es in Black Falls diese ausgeprägte Reihe der an Wahnsinn verfallenen Menschen gab, ist sicher kein Zufall, und ich frage mich wie alles zusammenhängt
Bei dem Namen Alice, musste ich erst an Alice im Wunderland denken, die Verbindung zur Psyche hätte gepasst, aber mit dem Beispiel von Alicia konnte ich nichts anfangen.
Das Buch ist anders, das reizt mich momentan am meisten.
 

Sassenach123

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27. Dezember 2015
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Ich finde es gut, dass Dr Cohen bei alledem so ruhig bleibt und besonnen. Aber dafür ist er auch Arzt ;)
Teilweise habe ich das Gefühl, dass er ihr nicht das Wasser reichen kann. Sie umschifft alles was ihr nicht passt, er bekommt nur das , was sie bereit ist zu geben. Aber er wird sicher noch einen Weg finden sie zu knacken, denn seine Kollegen sind ja bereits an ihr gescheitert, zumindest hoffe ich das um der Handlung Willen
 

petraellen

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11. Oktober 2020
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denn seine Kollegen sind ja bereits an ihr gescheitert, zumindest hoffe ich das um der Handlung Willen
Dr. Cohens Aufgabe ist es sich mit Verhalten, Denken und Fühlen auseinander zusetzen. Er versucht zu beschreiben, zu erklären, vorherzusagen oder ggf. zu ändern. Er nimmt die Haltung des Aussenstehenden ein, der in das Innere seines Patienten/Gegenübers schaut. Seine Perspektive die medizinische Sicht. Warum sollte er scheitern?
 

Die Häsin

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11. Dezember 2019
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Rhönrand bei Fulda
Ich habe ein wenig das Problem mit dem Buch, dass ich ("gefühlt") auf jeder Seite denke, mir entgeht etwas wegen einer Bildungslücke meinerseits.
So stolperte ich auf S. 35 oben über "Manchmal sind Sie wirklich wie Eliza" und musste eine Viertelstunde nachdenken, bis mir wieder einfiel, dass Eliza ein Computerprogramm zur Erforschung der Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Mensch und Computer ist - der Name leitet sich von einer Figur aus "Pygmalion" her, was natürlich auch das sein könnte, was Alicia gemeint hat.

Ich bin noch ganz durch mit dem LA, aber ein wenig geht es mir so wie bei meinen früheren Versuchen, Douglas Hofstadter zu lesen - ich fühle mich irgendwie zu blöd. :apenosee
 

Naibenak

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2. August 2021
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Ich habe ein wenig das Problem mit dem Buch, dass ich ("gefühlt") auf jeder Seite denke, mir entgeht etwas wegen einer Bildungslücke meinerseits.
Das geht mir leider auch so. Ich fühle mich bisschen "doof" bei der Lektüre ;) Es geht mit den diversen genannten Namen schon los, die hier so ganz selbstverständlich fallen. Ich schlage ab und zu nach. Aber die ganze Zeit nebenher Wiki durcharbeiten mag ich nicht ;) wahrscheinlich ist dann das Motto: Mut zur Lücke :D in der Hoffnung, dass es nichts zur Sache tut.
 

Literaturhexle

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ich fühle mich irgendwie zu blöd. :apenosee
So geht es mir zweifellos auch und ich befürchte, damit werden wir leben müssen. McCarthy hat hier mit Sicherheit ein beeindruckendes Alterswerk geschrieben, das sich nur für Menschen komplett erschließen kann, die enge Bezüge zur Naturwissenschaft und Philosophie haben.

Im Augenblick gefällt mir noch das Außergewöhnliche der Darstellung und die Bezüge zur Nachkriegszeit, zu den ethischen und moralischen Fragen der Atombombe zum Beispiel. Der Roman ist eine herausfordernde Angelegenheit. Ich genieße ihn ihn kleinen Happen;)
 

Literaturhexle

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Das Thema Hochbegabung geht ja oft wirklich mit psychischen Problemen einher, allerdings könnte sie sich auch alles angelesen und antrainiert haben.
Sie war jahrelang als hochdotierte Mathematikerin tätig, wo sie all die berühmten Leute kennengelernt hat. Zur Philosophie hat sie vielleicht auch durch ihre Todessehnsucht gefunden. Antrainiert wirkt das auf mich nicht.
Teilweise habe ich das Gefühl, dass er ihr nicht das Wasser reichen kann
Das ist gut so! Er ist Mediziner mit Fachgebiet und wird partiell ebenso "blöd" sein wie wir;)
 

petraellen

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Er wäre nicht der erste Arzt, der seinem Patienten nicht helfen kann
Die Debatte um Scheitern in der Psychotherapie innerhalb der Psychotherapieforschung ist noch nicht sonderlich alt.
Ich, als Laie, werde mich hüten, von einem Scheitern zu sprechen. Was bedeutet es denn? Hat der Therapeut nicht genügend investiert, um die verborgenen Bedürfnisse der Patienten zu erfüllen? Wissenschaftliche Untersuchen versuchen den Begriff des Scheiterns, negative Folgen in der Psychotherapie, näher zu durchleuchten. Der Verlauf von Psychotherapien ist sehr unterschiedlich und oft nicht immer erwartungskonform, was nicht unbedingt heißen soll, dass die Therapie letztendlich schädlich oder gescheitert sein muss. Hier in diesem Roman versuche ich nur die Ebene zwischen Therapeut und Patient zu sehen. Das vermittelt der erste LA deutlich. Wir lernen beide Seiten kennen und deren Ansichten. Ob es am Ende ein Scheitern sein wird, ist offen.