1. Leseabschnitt: Kapitel 1 bis 3 (bis S. 55)

ulrikerabe

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14. August 2017
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Ich bin eine sehr visuelle Leserin, bei mir spielt sich meistens ein Film ab. Das wird hier sehr durch das oftmalige Blättern im Glossar unterbrochen, was mich eigentlich ziemlich nervt. So gesehen sind die kurzen Abschnitte gut. Ich habe seltsamerweise zu dem Buch die Assoziation, ich lese einen Comic ohne Bilder, bzw mit Bildern, die ich mir selber mache. Das wird durch die kurzen Abschnitte verstärkt. Bzw die Überschriften, z. B " Die schlechte Nachricht zuerst..", wie eine Stimme aus dem Off.

Ich könnte mir das Buch bestens als Graphic Novel vorstellen. So ist es mir etwas zu experimentell. Für ein Buch aus 1974 erstaunt mich das auch.

Für den Zusammenhang zu Theseus braucht es auch wirklich den Hint im Buch. Von allen wäre ich nicht darauf gekommen.
 
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Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Hat eigentlich einer von euch verstanden, warum Helene in dem letzten Brief an ihre Kinder in diesem Abschnitt sich für jemand anderen ausgegeben hat? Oder habe ich das falsch gelesen? :confused:
54/55...Da will sie Lenny als Mel nen Brief schreiben. :confused::D

Hhmm, das habe ich etwa so wahrgenommen,: ja sie schreibt ihren Kindern und schildert den Kindern ihre Taten. Erst fragt sie bei verschiedenen "jüdischen" Zeitungen nach ihren Abonnenten aus Happiness, Montana, es tauchen überall die gleichen zwei Namen auf. Dann ruft sie bei der Ortszeitung von Happiness an und fragt nach jüdischen Ansässigen und bekommt den Namen Mel Blankenstein geliefert, welcher auch gleichzeitig einer der beiden Abonnenten der anderen Zeitungen ist. Der zweite Abonnent heißt Leonard Birdsong, ihm unterstellt Helen, ein sich öffentlich nicht bekennender Jude zu sein. Diesem verdeckt lebenden Juden Lenny schreibt sie dann einen Brief in Mel Blankensteins Namen, um ihn zum Essen einzuladen, weil ja Juden zusammenhalten sollen und bittet ihn gleichzeitig den Brief mitzubringen. Wäre nett zu sehen wie Blankenstein reagiert, wenn Birdsong/Fejgelsinger tatsächlich hingeht. Und diese ihre Tat/eine mizwe/eine gute Tat an Lenny berichtet sie den Kindern, wobei ich mir nicht sicher bin, dass diese Tat für Lenny gut ausgeht. Wer weiß was Blankenstein von einem nicht offen lebenden Juden hält, der dazu noch einen Brief von ihm hat, den er nie geschrieben hat. :rolleyes::oops::confused::mad::cool:

https://de.wikipedia.org/wiki/The_New_York_Review_of_Books

https://de.wikipedia.org/wiki/Partisan_Review

https://de.wikipedia.org/wiki/Commentary
 
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kingofmusic

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30. Oktober 2018
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[zitat]Ich hoffe ich erzähle nichts falsches, denn dieser Roman ist so schwierig zu lesen, dass ich mir manchmal gar nicht so sicher bin das gelesene verstanden zu haben. :([/zitat]

Alles gut, liebe @Sassenach123 , du siehst ich wusste gleich gar nicht was der liebe @kingofmusic meinte, vor lauter Informationen in diesem Buch. :)
Dagegen ist Poschenrieder´s "unsichtbarer Roman" leichte Lektüre :D:D:D.
 

kingofmusic

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30. Oktober 2018
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Hhmm, das habe ich etwa so wahrgenommen,: ja sie schreibt ihren Kindern und schildert den Kindern ihre Taten. Erst fragt sie bei verschiedenen "jüdischen" Zeitungen nach ihren Abonnenten aus Happiness, Montana, es tauchen überall die gleichen zwei Namen auf. Dann ruft sie bei der Ortszeitung von Happiness an und fragt nach jüdischen Ansässigen und bekommt den Namen Mel Blankenstein geliefert, welcher auch gleichzeitig einer der beiden Abonnenten der anderen Zeitungen ist. Der zweite Abonnent heißt Leonard Birdsong, ihm unterstellt Helen, ein sich öffentlich nicht bekennender Jude zu sein. Diesem verdeckt lebenden Juden Lenny schreibt sie dann einen Brief in Mel Blankensteins Namen, um ihn zum Essen einzuladen, weil ja Juden zusammenhalten sollen und bittet ihn gleichzeitig den Brief mitzubringen. Wäre nett zu sehen wie Blankenstein reagiert, wenn Birdsong/Fejgelsinger tatsächlich hingeht. Und diese ihre Tat/eine mizwe/eine gute Tat an Lenny berichtet sie den Kindern, wobei ich mir nicht sicher bin, dass diese Tat für Lenny gut ausgeht. Wer weiß was Blankenstein von einem nicht offen lebenden Juden hält, der dazu noch einen Brief von ihm hat, den er nie geschrieben hat. :rolleyes::oops::confused::mad::cool:

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Danke dir, liebe @renee. Die Links zu den einzelnen Zeitungen - wow, danke für´s teilen. Ich wäre wahrscheinlich gar nicht drauf gekommen, zu prüfen, ob die Zeitungen echt oder fiktiv sind :D.
 

Wandablue

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18. September 2019
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Nun habe ich den ersten LA auch gelesen. Äh, ja.
Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ich mich mit gr. Mythologie befassen muss. Die Theseussage werde ich also morgen mal nachlesen. Aus dem Buch selber geht das ja nicht hervor. Jedenfalls nicht aus dem ersten Leseabschnitt.

Es wäre schon sinnvoll gewesen, man hätte einen Stammbaum gehabt. Die Personen tauchen recht kurz auf, dann kommt schon die nächste. Wenn man nicht mitschreibt, ist man schnell am Schwimmen. Aber vllt wird sie ja noch konstanter die Erzählung.

Das Jüdische finde ich interessant. Jüdisch und schwarz ist ungewohnt. Das Glossar ist ok, es macht mir nichts aus, nachzuschlagen.

Es gibt so allerdings viele Anspielungen auf die amerikanischen Zeiterscheinungen, als Amerikanerin käme ich sicher glänzend klar und würde mich amüsieren, aber die meisten Genannten kenne ich nicht. Deshalb entgeht einem auch der Witz und das Ahaerlebnis.

Im einzelnen: 1. Die Ausführungen über "Gladstone" finde ich ziemlich despektierlich, ja, daneben. Drei geistig Behinderte mit geringem IQ. Darüber macht man sich doch nicht lustig. Tut mir leid, da habe ich gar keinen Humor.

Die Mehrfachzuweisungen bezüglich Famlilienstand verstehe ich nicht. Frau und Tante? Kinder-Neffen, Onkel-Opa? Deutet das auf Inzest hin? Ist deshalb jeder mit jedem verwandt?

2. Das Jesusquiz ist nur mäßig witzig.

3. Die Helenebriefe finde ich schlimm langweilig und belanglos.

Ich hoffe inständig, dass noch was Sinnvolles kommt.
 

Mikka Liest

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14. Februar 2015
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Hilter am Teutoburger Wald
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Im einzelnen: 1. Die Ausführungen über "Gladstone" finde ich ziemlich despektierlich, ja, daneben. Drei geistig Behinderte mit geringem IQ. Darüber macht man sich doch nicht lustig. Tut mir leid, da habe ich gar keinen Humor.

Ich schäume normal auch immer vor dem Mund, wenn jemand sich über Menschen mit Behinderungen lustig macht oder "behindert" als Schimpfwort verwendet. Ich schätze, hier sieht man, dass das Buch in den frühen 70ern erschien, damals wurden diese Menschen ja auch nur allzu oft abgeschoben in "Irrenanstalten", Armenhäuser oder andere Einrichtungen.

Die Mehrfachzuweisungen bezüglich Famlilienstand verstehe ich nicht. Frau und Tante? Kinder-Neffen, Onkel-Opa? Deutet das auf Inzest hin? Ist deshalb jeder mit jedem verwandt?

Ja, so verstehe ich das. Deswegen sollen die Brüder wohl auch so einen geringen IQ haben?
 
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Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Ich schäume normal auch immer vor dem Mund, wenn jemand sich über Menschen mit Behinderungen lustig macht oder "behindert" als Schimpfwort verwendet. Ich schätze, hier sieht man, dass das Buch in den frühen 70ern erschien, damals wurden diese Menschen ja auch nur allzu oft abgeschoben in "Irrenanstalten", Armenhäuser oder andere Einrichtungen.



Ja, so verstehe ich das. Deswegen sollen die Brüder wohl auch so einen geringen IQ haben?
Genauso gut kann dies ebenso überspitzt und anklagend gemeint sein. Auch diese Übersetzung würde zu vielem anderen hier passen.
 

Wandablue

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18. September 2019
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@milkysilvermoon

Ich bin auch noch etwas unschlüssig. Das Buch ist in Amerika ja ein echter Klassiker, weswegen es schon lange auf meiner Wunschliste steht. Ich habe auch sehr Positives darüber von amerikanischen Freunden gehört – besonders von meiner Freundin D., die selber ähnlich gemischter Abstammung ist wie "Oreo". Vielleicht trifft das Buch eher den Nerv, wenn man sich selber darin wiederfindet?

Das Schrullige und besonders der Humor der Handlung erinnert mich an Geschichten, die ich als Kind gehört habe. Da hat meine Mutter mich ein paar Mal mitgenommen zu einer alten Mühle, wo manchmal von ein paar Freunden jüdischen Glaubens Abende jüdischer Musik veranstaltet wurden. Da wurden dann auch oft Geschichten erzählt, die ich vielleicht als jüdische Folklore bezeichnen würde. Die waren auch ziemlich schrullig, mit sehr plakativen Figuren, die in vielen verschiedenen Geschichten vorkamen: Der Teufel, der ausgetrickst wird. Die hinterlistige Schwiegermutter mit dem bösen Blick. Oder etwas moderner: die jiddische Mama, die will, dass ihre Söhne allesamt Ärzte werden. Ich musste mir die Geschichten zwar übersetzen lassen, aber sie haben mich wohl irgendwie beeindruckt, so dass ich mich auch etwa 30 Jahre später noch daran erinnere...

Ich kann mir vorstellen, dass Fran Ross es ganz bewusst darauf angelegt hat, ihrer Geschichte einen ähnlichen Klang zu geben? Immerhin spielt das Judentum und die jüdische Kultur hier ja auch eine wichtige Rolle.

Ja, ich musste auch ziemlich viel nachschlagen, was mich beim Lesen etwas ausgebremst hat! Zum Teil dachte ich mir, dass es sich im Original möglicherweise flüssiger liest, denn bei diesem speziellen Sprachenmix macht es die Sache sicher nicht einfacher, dass auch noch alles ins Deutsche übersetzt wird...?

@renee

Ich fand sehr amüsant, dass James in seinem Versuch, den Juden möglichst viel Geld abzuknöpfen, eigentlich genau zu dem Klischee wird, als das Juden oft porträtiert werden! Und er spricht ja auch in so vielen jiddischen Begriffen, dass man meinen könnte, er sei vielleicht der Nachkomme eines afrikanischen und eines jüdischen Elternteils.

Dann wäre die Frage, wer entspricht hier Poseidon?

@kingofmusic

Ich hoffe, die Handlung konzentriert sich bald mehr auf Christine und dass dann alles mehr zusammenkommt. Das Jesus-Quiz fand ich auch herrlich. Da weiß man gar nicht mehr, ob James versucht, nachzuahmen, wie er sich die Ansichten eines "typischen Juden" vorstellt, oder ob er selber eigentlich diesen Klischees entspricht...

@Anjuta

Ich habe mir tatsächlich einen Stammbaum angefertigt, war aber zum Teil etwas unschlüssig: Helens Großvater soll von einer Afrikanerin abstammen – aber welcher Großvater? Vater- oder mütterlicherseits? Genauso die Großmutter mit Cherokee-Wurzeln – welche Großmutter?

Für die Geschichte ist es vielleicht nicht so wichtig, ob jeweils vater- oder mütterlicherseits, aber dadurch ist der Stammbaum noch etwas konfus... Aber da Louise so absolut weißer als weiß ist und auch ihr Vater als Farbton 1 beschrieben wird, vermute ich einfach mal, dass es nicht ihre Seite der Familie ist...

@Sassenach123

Ja, anstrengend trifft es... Laut meinen Eintragungen in der App "Bookly" habe ich 2 Stunden 14 Minuten gelesen, und dabei gerade mal den ersten Abschnitt geschafft!

Ich vermute, dass Louise vielleicht "black english veracular" spricht, eine Form des Englischen, die innerhalb der afroamerikanischen Community gesprochen wird und so deutliche Abweichungen in Grammatik, Aussprache und Wortschaft aufweist, dass es schon Sprachwissenschaftler gibt, die es inzwischen für eine eigenständige Sprache halten.

Du hast völlig recht. Im Prinzip, meine ich, ist dieses Buch unübersetzbar. Und weil man es dennoch versucht hat, passt es nicht mehr.
 
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Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Du hast völlig recht. Im Prinzip, meine ich, ist dieses Buch unübersetzbar. Und weil man es dennoch versucht hat, passt es nicht mehr.
Wieso soll dieses Buch unübersetzbar sein? Das verstehe ich wirklich nicht. Es entsteht beim lesen ein Sinn, den der geneigte Leser versteht. Das Buch hat eine Botschaft, die der geneigte Leser ebenso versteht. Dass dieses Buch zu einer anderen Zeit/an einem anderen Ort handelt, macht es nicht zu etwas Unverständlichem. Vielleicht versteht man nicht alles, ja, ist halt auch eine vergangene Zeit. Es ist sehr experimentell und von einem sehr eigenen Humor/Satire/Groteske getragen und das macht es schwer zu lesen, ja. Aber deswegen ist es noch lange nicht unübersetzbar. Es darf einfach nicht gefallen, ja, aber dabei sollte man es dann auch belassen. Denke ich zumindest, weil mir hat es durchaus gefallen und ich habe auch einen Sinn darin erkennen können.
 

Wandablue

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18. September 2019
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Brandenburg
Wieso soll dieses Buch unübersetzbar sein? Das verstehe ich wirklich nicht. Es entsteht beim lesen ein Sinn, den der geneigte Leser versteht. Das Buch hat eine Botschaft, die der geneigte Leser ebenso versteht. Dass dieses Buch zu einer anderen Zeit/an einem anderen Ort handelt, macht es nicht zu etwas Unverständlichem. Vielleicht versteht man nicht alles, ja, ist halt auch eine vergangene Zeit. Es ist sehr experimentell und von einem sehr eigenen Humor/Satire/Groteske getragen und das macht es schwer zu lesen, ja. Aber deswegen ist es noch lange nicht unübersetzbar. Es darf einfach nicht gefallen, ja, aber dabei sollte man es dann auch belassen. Denke ich zumindest, weil mir hat es durchaus gefallen und ich habe auch einen Sinn darin erkennen können.

Wegen des Slangs. Mikke hat das sehr gut formuliert.
 

KrimiElse

Bekanntes Mitglied
26. Januar 2019
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buchmafia.blogspot.com
Nun habe ich den ersten LA auch gelesen. Äh, ja.
Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ich mich mit gr. Mythologie befassen muss. Die Theseussage werde ich also morgen mal nachlesen. Aus dem Buch selber geht das ja nicht hervor. Jedenfalls nicht aus dem ersten Leseabschnitt.

Es wäre schon sinnvoll gewesen, man hätte einen Stammbaum gehabt. Die Personen tauchen recht kurz auf, dann kommt schon die nächste. Wenn man nicht mitschreibt, ist man schnell am Schwimmen. Aber vllt wird sie ja noch konstanter die Erzählung.

Das Jüdische finde ich interessant. Jüdisch und schwarz ist ungewohnt. Das Glossar ist ok, es macht mir nichts aus, nachzuschlagen.

Es gibt so allerdings viele Anspielungen auf die amerikanischen Zeiterscheinungen, als Amerikanerin käme ich sicher glänzend klar und würde mich amüsieren, aber die meisten Genannten kenne ich nicht. Deshalb entgeht einem auch der Witz und das Ahaerlebnis.

Im einzelnen: 1. Die Ausführungen über "Gladstone" finde ich ziemlich despektierlich, ja, daneben. Drei geistig Behinderte mit geringem IQ. Darüber macht man sich doch nicht lustig. Tut mir leid, da habe ich gar keinen Humor.

Die Mehrfachzuweisungen bezüglich Famlilienstand verstehe ich nicht. Frau und Tante? Kinder-Neffen, Onkel-Opa? Deutet das auf Inzest hin? Ist deshalb jeder mit jedem verwandt?

2. Das Jesusquiz ist nur mäßig witzig.

3. Die Helenebriefe finde ich schlimm langweilig und belanglos.

Ich hoffe inständig, dass noch was Sinnvolles kommt.
Oh liebe Wanda, ich bin ganz bei dir. Ich komme ganz gut mit dem Lesen klar, Nachschlagen muss ich nicht alles, manches ergibt sich einfach aus dem Zusammenhang. Aber witzig oder kritisch finde ich bisher nicht so sehr viel. Mir fehlt wohl einfach der kulturelle Background. Und über die Episode der drei Brüder in Gladstone kann ich auch nicht lachen, ebensowenig über Helens Briefe.
Die Theseus-Sage habe ich vor dem Beginn nachgelesen, nachdem ich bei. Ersten Lunsen ins Buch sah, dass es darum geht. Momentan finde ich allerdings noch keinen richtigen Bezug, außer den Aufmarsch der Verwandten und ihrer Taten, wie in griechischer Mythologie auch üblich.
Du hast später geschrieben, dass eine Übersetzung dieses Buches vielleicht wenig Sinn macht. Ich weiß nicht, ob ich es in Originalsprache besser finden würde, zumal mir dann immer noch der Bezug fehlt, den Amerikaner nun mal einfach haben und ich nicht.
Aber ich bleibe offen und schaue was noch kommt.
 

KrimiElse

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26. Januar 2019
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Wieso soll dieses Buch unübersetzbar sein? Das verstehe ich wirklich nicht. Es entsteht beim lesen ein Sinn, den der geneigte Leser versteht. Das Buch hat eine Botschaft, die der geneigte Leser ebenso versteht. Dass dieses Buch zu einer anderen Zeit/an einem anderen Ort handelt, macht es nicht zu etwas Unverständlichem. Vielleicht versteht man nicht alles, ja, ist halt auch eine vergangene Zeit. Es ist sehr experimentell und von einem sehr eigenen Humor/Satire/Groteske getragen und das macht es schwer zu lesen, ja. Aber deswegen ist es noch lange nicht unübersetzbar. Es darf einfach nicht gefallen, ja, aber dabei sollte man es dann auch belassen. Denke ich zumindest, weil mir hat es durchaus gefallen und ich habe auch einen Sinn darin erkennen können.
Nicht unverständlich, da hast du recht. Aber ich finde, es geht einfach zu viel verloren, was wir in der Übersetzung nicht erfassen können. Im Prinzip bleibt nicht viel mehr als die Geschichte selbst übrig (die man durchaus gut versteht, aber das ist nicht alles, was das Buch ausmacht), die von der Struktur her ein bisschen revolutionär daherkommt. Und das finde ich momentan schade.