5. Leseabschnitt: S. 241 - 296 (Ende)

SuPro

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Ich brauche für die Rezi noch etwas Zeit. Ich will wissen, was RuLeka und SuPro zum Buch sagen. Ich bin etwas unbefriedigt.
Trotzdem hst mir der Roman gefallen. Der Schreibstil ist großartig und hat mich gefesselt. Aber: die vielen vielen Episoden.... Dadurch geht manches Wichtige auch unter.
... ich glaube, dass du ahnst, was ich dazu zu sagen habe…;-)
 

RuLeka

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30. Januar 2018
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... Mir geht es da anders. Mir scheint diese Frage ziemlich zentral. Dieser Vater hat das Leben der beiden Frauen ja maßgeblich beeinflusst.
Durch die Vergewaltigung, durch seine physische Abwesenheit und gleichzeitig imaginäre Präsenz…Und wieder einmal ist es so interessant, wie wir ein und dasselbe ganz unterschiedlich lesen…
Für mich ist die Vaterfrage auch wesentlich, aber nicht mehr im Sinne von Wer war es? Da haben wir die Antwort: Ein übler Vergewaltiger, der keinen Namen verdient. Aber die Tatsache, dass Norah ohne Vater aufwächst, keine richtigen Vorstellungen von ihm entwickeln kann, ist ganz entscheidend. Und natürlich die Erfahrungen, die Katherine machen musste und die ihr weiteres Leben und das Verhältnis zu ihrer Tochter belastet haben.
 

Wandablue

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18. September 2019
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... Aber N. wurde doch gar nicht vergewaltigt…
Jaha, das ist die FRAGE. Sie schreibt doch, reicht es nicht "nein" zu sagen. Sie fühlte sich gezwungen, mitzumachen. Ich schrieb woanders, hier würde es einem Richter schwer fallen zu entscheiden und wahrschl könnte sie nicht damit durchkommen. Es ist ein schmaler Grat hier.
 

SuPro

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Jaha, das ist die FRAGE. Sie schreibt doch, reicht es nicht "nein" zu sagen. Sie fühlte sich gezwungen, mitzumachen. Ich schrieb woanders, hier würde es einem Richter schwer fallen zu entscheiden und wahrschl könnte sie nicht damit durchkommen. Es ist ein schmaler Grat hier.
... ich habe die ganze Passage noch einmal aufmerksam gelesen. Ich finde es ist eindeutig. Ich sehe da keine Vergewaltigung…
 
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Wandablue

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... ich habe die ganze Passage noch einmal aufmerksam gelesen. Ich finde es ist eindeutig. Ich sehe da keine Vergewaltigung…

S. 208:
"Lass es", sagte ich.
"mein Protest blieb weiterhin unbeachtet."
Das wiederholte sich noch dreimal ....

Sie war betrunken und gab dann auf ... sehr wohl könnte man das als Vergewaltigung sehen oder zumindest als sexuelle Belästigung. Und irgendwo sagt sie, ob es nicht genügt "nein" zu sagen, aber das suche ich jetzt nicht.
 

Renie

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Mich lässt ein Gedanke nicht los: Kann es sein, dass Norah sexsüchtig ist? Zumindest hat Sex für sie einen großen Stellenwert und sie urteilt auch über die sexuellen Fähigkeiten ihrer Männer. Das würde auch den 2-fach Sex mit Neil erklären. Vielleicht war sie in einer Situation, in der sie keine große Auswahl hatte. Einen Freundes- und Bekanntenkreis hatte sie ja nicht. Daher musste sie nehmen, wen sie kriegen konnte.
Und wenn man bedenkt, dass ihre Mutter ebenfalls nichts anbrennen ließ und versucht hat ihre "Männer" der Tochter gegenüber zu verheimlichen, könnte auch Scham eine große Rolle spielen. Sowohl bei der Mutter als auch bei der Tochter. Schließlich lebten die beiden in einem katholischen Umfeld.
 
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Wandablue

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Mich lässt ein Gedanke nicht los: Kann es sein, dass Norah sexsüchtig ist? Zumindest hat Sex für sie einen großen Stellenwert und sie urteilt auch über die sexuellen Fähigkeiten ihrer Männer. Das würde auch den 2-fach Sex mit Neil erklären. Vielleicht war sie in einer Situation, in der sie keine große Auswahl hatte. Einen Freundes- und Bekanntenkreis hatte sie ja nicht. Daher musste sie nehmen, wen sie kriegen konnte.
Und wenn man bedenkt, dass ihre Mutter ebenfalls nichts anbrennen ließ und versucht hat ihre "Männer" der Tochter gegenüber zu verheimlichen, könnte auch Scham eine große Rolle spielen. Sowohl bei der Mutter als auch bei der Tochter. Schließlich lebten die beiden in einem katholischen Umfeld.

Promiskuitiv ist sie auf jeden Fall gewesen eine Zeitlang. Aber nachher war sie in einer stabilen Beziehung und da hören wir nichts mehr von Abenteuern. Also nicht süchtig.
Das erste Mal wollte sie es, sie fand ihn toll. Dann versagte sie ihm die Achtung, er verlor seinen Nimbus. Das zweite Mal wollte sie gar nicht. Sie wollte nicht. Aber weil sie halt Nora ist und ein bisschen Bluna ...hat sie sich dann doch in eine Situation hineinmanövriert, aus der sie nicht mehr herauskam. So seh ich es.
 

Wandablue

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... bei mir kam da gar nichts rüber. Ich empfand es unglaublich rational, nüchtern, unemotional, distanziert und dicht…schon faszinierend, wie unterschiedlich wir schwingen...

Ich meine damit allerdings, dass das gesamte Buch eine Gefühlswelt vermittelt, die bei mir ankam. Die Figuren sind kühl. Obwohl ... die Figuren vermitteln auch Gefühle, nur halt keine Empathie. Die Blunaartigkeit Noras, die Diva, die sich verzweifelt an ihren einstigen Ruhm krallt ... für die es schrecklich ist, zu altern und die sich doch in allem eine gewisse Würde bewahrt ... ja, doch, es kommt was rüber zu mir.
 

SuPro

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S. 208:
"Lass es", sagte ich.
"mein Protest blieb weiterhin unbeachtet."
Das wiederholte sich noch dreimal ....

Sie war betrunken und gab dann auf ... sehr wohl könnte man das als Vergewaltigung sehen oder zumindest als sexuelle Belästigung. Und irgendwo sagt sie, ob es nicht genügt "nein" zu sagen, aber das suche ich jetzt nicht.
... könnte man...
 

ulrikerabe

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14. August 2017
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Es gibt, finde ich nicht viele Gründe, einem Kind, den Namen des Vaters vozuenthalten. So fand ich es nicht sehr überraschend, dass Norah das Produkt einer Vergewaltigung war.

Wer ist der Vergewaltiger? Ich glaube, dass wir seinen Namen im Roman tatsächlich nicht finden. Er verdient es nicht einen Namen zu haben.

Da stimme ich dir zu. Ich gehe auch fest davon aus, dass es nicht Duggan war.

Btw gibt es noch einen Mann ohne Namen in diesem Buch, Norahs Ehemann, den ewigen "du".
 

Literaturhexle

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So fand ich es nicht sehr überraschend, dass Norah das Produkt einer Vergewaltigung war.
In der Tat hattest du schon sehr früh den richtigen Riecher;) Hut ab!
Es kann aber schon Gründe geben, die naheliegender sind: ein unmöglicher Mensch, ein Familienvater. Man muss bedenken, dass Norah 1952 geboren wurde. Da liefen die Uhren diesbezüglich noch anders.
 

ulrikerabe

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In der Tat hattest du schon sehr früh den richtigen Riecher;) Hut ab!
Es kann aber schon Gründe geben, die naheliegender sind: ein unmöglicher Mensch, ein Familienvater. Man muss bedenken, dass Norah 1952 geboren wurde. Da liefen die Uhren diesbezüglich noch anders.
Das stimmt natürlich. Aber es hat keine Theatralik. "hoch, hoch, hoch damit!"
 

ulrikerabe

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... ich habe die ganze Passage noch einmal aufmerksam gelesen. Ich finde es ist eindeutig. Ich sehe da keine Vergewaltigung…
Rechtlich ist ds auch keine, zumindest nicht was das österreichische StGB hergibt. Damit der Tatbestand Vergewaltigung erfüllt ist, braucht es die Nötigung zu Vornahme oder Duldung des Beschlafes.. mit Gewalt, durch Entziehung der persönlichen Freiheit der Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben.."
Also rechtlich nein, vielleicht kommt der "sexuelle Missbrauch einer wehrlosen Person" in Frage, immerhin war Norah betrunken. (Getrunken hat sie aber freiwillig, sie wurde nicht unter Drogen gesetzt, dann würde die Sache wieder anders aussehen) Da stellt der Jurist dann natürlich sofort die Frage, ob sie objektiv nicht in der Lagegewesen ist eine Abwehrhandlung vorzunehmen....

Keine Ahnung wie die irischen Gesetze in den 70ern waren, aber hier und heute, würde ich eine Situation wie sie Norah erlebt hat rechtlich "unbedenklich" sehen.
Und genau das ist doch die Krux der ganzen #metoo Debatte. Die Niall Duggans sind auf der sicheren Seiten, haben alles Recht der Welt, das sie sich auch nehmen. Wenn einn Frau Nein sagt, dann muss es auch nein heißen. Für beide Teile. Da geht es nicht um falsche Zier oder Verführungstaktik. Wenn sie will soll sie ja sagen. Vielleicht lernen irgendwann Frauen sich zu behaupten und die Niall Duggans dann mal den Unterschied.
 
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Literaturhexle

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Rechtlich ist ds auch keine, zumindest nicht was das österreichsiche StGB hergibt. Damit der Tatbestand Vergewaltigung erfüllt ist, braucht es die Nötigung zu Vornahme oder Duldung des Beschlafes.. mit Gewalt, durch Entziehung der persönlichen Freiheit der Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben.."
Also rechtlich nein, vielleicht kommt der "sexuelle Missbrauch einer wehrlosen Person" in Frage, immerhin war Norah betrunken. (Getrunken hat sie aber freiwillig, sie wurde nicht unter Drogen gesetzt, dann würde die Sache wieder anders aussehen) Da stellt der Jurist dann natürlich sofort die Frage, ob sie objektiv nicht in der Lagegewesen ist eine Abwehrhandlung vorzunehmen....

Keine Ahnung wie die irischen Gesetze in den 70ern waren, aber hier und heute, würde ich eine Situation wie sie Norah erlebt hat rechtlich "unbedenklich" sehen.
Und genau das ist doch die Krux der ganzen #metoo Debatte. Die Niall Duggans sind auf der sicheren Seiten, haben alles Recht der Welt, das sie sich auch nehmen. Wenn einn Frau Nein sagt, dann muss es auch nein heißen. Für beide Teile. Da geht es nicht um falsche Zier oder Verführungstaktik. Wenn sie will soll sie ja sagen. Vielleicht lernen irgendwann Frauen sich zu behaupten und die Niall Duggans dann mal den Unterschied.
Danke für die fachliche Erläuterung. Es war ja wirklich ein Zwitterding. Irgendein Teufelchen in ihr wollte ja schon den Sex haben. Aber der Verstand (und wohl auch der Körper) sagte Nein. Dass sie mit in die Wohnung gegangen ist und sich selbst ausgezogen hat, legt wirklich keine Vergewaltigung nahe. Auch wenn sie ein "nein" geflüstert hat. Sie hat sich selbst in die prekäre Situation hineingeführt. Das analysierte sie im Kopf doch sogar selbst? Kann aber auch sein, dass es eine von euch war.
 
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Und genau das ist doch die Krux der ganzen #metoo Debatte. Die Niall Duggans sind auf der sicheren Seiten, haben alles Recht der Welt, das sie sich auch nehmen. Wenn einn Frau Nein sagt, dann muss es auch nein heißen. Für beide Teile. Da geht es nicht um falsche Zier oder Verführungstaktik. Wenn sie will soll sie ja sagen. Vielleicht lernen irgendwann Frauen sich zu behaupten und die Niall Duggans dann mal den Unterschied.
In Deutschland gab es 2016 eine Reform des Sexualstrafrechtes. Danach ist es Vergewaltigung wenn das Opfer nein sagt. Also ist für den Straftatbestand keine Gewalt oder Gewaltandrohung notwendig und man muss sich auch nicht körperlich gewehrt haben...es genügt zum Ausdruck zu bringen, dass man es nicht will.
Insofern ist was auf S. 208 beschrieben wird nach aktueller Rechtssprechung in Deutschand eine Vergewaltigung. Ich bin aber keine Juristin. Der Umstand, dass sie ihm geholfen hat, sich auszuziehen, ist kritisch zu werten. Aber Norah sagt ja, sie habe es gemacht um es für sich selbst weniger schmerzhaft zu machen...sozusagen um das unvermeidliche hinter sich zu bringen...
Ich denke aber dass unser neues Sexualstrafrecht sehr fortschrittlich ist und dass es ganz sicher in den 70er Jahren in Irland nicht so frauenfreundlich war.
Bei der MeToo Debatte geht es ja um das Machtgefälle zwischen Täter und Opfer. Der Täter nutzt die Macht oder den Einfluss aus, den er über das Opfer hat. Aber war das bei Norah der Fall? Ein bisschen schon, er war ihr Dozent und für ihre Mutter war er wichtig. Aber so eindeutig wie das bei Weinstein und Konsorten der Fall war, ist es hier nicht.
 

ulrikerabe

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In Deutschland gab es 2016 eine Reform des Sexualstrafrechtes. Danach ist es Vergewaltigung wenn das Opfer nein sagt. Also ist für den Straftatbestand keine Gewalt oder Gewaltandrohung notwendig und man muss sich auch nicht körperlich gewehrt haben...es genügt zum Ausdruck zu bringen, dass man es nicht will.
Finde ich gut und richtig! Da haben wir wohl Aufholbedarf!
 
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