4. Leseabschnitt: Teil 2 - Kapitel 4 und 5 (S. 136 bis S. 192)

[Renie]

4. Leseabschnitt: Teil 2 - Kapitel 4 und 5 (S. 136 bis S. 192)

 

[Anjuta]

In diesem Abschnitt wird auch deutlich, warum David sich so problemlos für Hella entschieden zu haben scheint. Sie repräsentiert ein Zukunftsbild, das passt: Familie, Kinder, eine klare Rollenverteilung. Das ist ein sehr einfaches und konservatives Weltbild, das David hier von sich gibt und das ich ihm so nicht zugetraut hätte, das aber dann doch tief drin sitzt in seinem Denken und Wollen. Für alles das steht Giovanni eben nicht. er ist das dunkle Zimmer, die durchtrunkenen Nächte in fragwürdiger Begleitung, halbseidene Freunde. Dann doch lieber Hella und den Schmerz über das Verlorene. Kann das ein Leben lang halten?

 

[RuLeka]

Das ist ein sehr einfaches und konservatives Weltbild, das David hier von sich gibt und das ich ihm so nicht zugetraut hätte, das aber dann doch tief drin sitzt in seinem Denken und Wollen.

Dabei muss man bedenken, dass dieser Roman 1956 erschienen ist. Da herrschte ein völlig anderes Gesellschaftsbild als heute.

 

[Literaturhexle]

In diesem Abschnitt versucht David, sich an Hella zu binden. Sobald sie in Paris ankommt, zieht er zu ihr ins Hotel und verlässt Giovanni. Er möchte ihn aus seinem Leben ausradieren, sieht er in ihm einen Schandfleck, etwas, dass ihn von einer bürgerlichen Existenz trennt. Hartherzig, dass er ihm noch nicht mal Bescheid sagt und der andere dermaßen leiden muss.
Aus Geldmangel muss sich Giovanni dem schmierigen Jacques andienen, im Grunde prostituiert er sich. Das hat er zweifellos früher auch schon getan, aber durch seine Liebe zu David fällt es ihm wesentlich schwerer und macht ihn depressiv.

Währenddessen flaniert David mit Hella durch die Stadt. Er scheint keine Schwierigkeiten bei der sexuellen Umstellung zu haben. Ich fand es aber markant, dass er vor Hellas Ankunft seine Potenz erst einmal beim weiblichen Geschlecht wieder ausprobieren musste. Aber auch dieses Mädchen benutzt er nur. Insofern kommen wahrlich keine Sympathien für den Protagonisten auf...

Nun kann David seinem Vater die Erfolgsmeldung schreiben: Er hat eine Frau, nun bekommt er gewiss auch Geld?!
Dass Hella und David auf die "Freunde" in der Buchhandlung treffen, geschah ihm nur recht. Diese Konfrontation musste sein.

Was sich dann zwischen David und Giovanni abspielt, ist dem sehr ähnlich, was in heterosexuellen Beziehungen auch stattfindet, wenn einer stärker involviert ist als der andere. Dieses Liebesgejammer war mir persönlich etwas zu lang, brachte es im Kern nichts Neues mehr und war von daher vorhersehbar.

Dass G. dann aber einen Mord begangen hat, das war für mich nochmal eine Überraschung, die man aber aufgrund der Verletztheit Giovannis und der erlittenen Erniedrigung gut nachvollziehen kann.

 

[RuLeka]

Es geht mir hier genauso. Dieser David wird mir immer unsympathischer. Er lässt Giovanni fallen, als Hella wieder da ist. Er hofft, dass er mit ihr das Erlebnis mit Giovanni vergessen kann. Aber er überlegt nicht, was er möglicherweise für einen Ehemann abgibt. Kann er Hella glücklich machen? David reduziert diese Frage auf den Sex, deshalb muss er sich vorher bei einer Prostituierten vergewissern, dass er noch mit Frauen schlafen kann. Auch hier ist die Frau nur Mittel zum Zweck.

 

[Renie]

Ich habe massive Schwierigkeiten mit dem Frauenbild, das Baldwin hier vermittelt. Erst haben wir eine Frau als Opfer: Damit meine ich die Dame, an der David ausprobiert hat, ob er bei den Damen noch seinen Mann stehen kann. Ich glaube, das war in einem der vorherigen Abschnitte und ich habe ihren Namen vergessen. Ich kann mich nur an eine Amerikanerin erinnern, die scheinbar in Paris gestrandet ist und sich von Männern ausnutzen lässt (also David).
Dann gibt es hier Prostituierte als Randfiguren bzw. Frauen, die es brauchen, vermöbelt zu werden.
Und dann haben wir Hella, die zuerst meine Hoffnungsträgerin war, die sich aber bei näherer Betrachtung als Enttäuschung erweist. Dieses Streben nach Hausfrauentum ist übel. Auch sie will sich über einen Mann definieren und sieht es als höchstes Ziel einer Frau an, für das Wohlergehen eines Mannes zu sorgen. Bestenfalls will sie an der Seite eines Mannes stehen, würde sich aber auch mit ein zwei Schritten hinter ihm begnügen.
Baldwin ist ein begnadeter Schriftsteller, was seinen Sprachstil und das Vermitteln von Stimmungen angeht. Aber dieses Frauenbild, das er zeichnet, nehme ich ihm übel. Das kann er doch nicht wirklich gemeint haben. Er, der unter der Diskriminierung in seiner Heimat litt, hat kein Problem damit, Frauen zu diskriminieren. Meine Güte!
Sorry, ich schreibe mich gerade in Rage.

 

[Leseglück]

Ein dramatischer LA.
D. wehrt sich mit aller Macht gegen seine Homosexualitat, die für ihn den Verlust von allem bedeutet, das ihm wichtig ist und sein Selbstbild ausmacht : ein reiner, unschuldiger, nicht von Leidenschaft getriebener durchschnittlicher amerikanischer Mann zu sein. Um seine Neigungen zu verleugnen nutzt er Hella aus, er lügt, verlässt den Mann den er liebt...
Nicht sympathisch aber ich kann seine Verzweiflung verstehen.

@Anjuta du schreibst wofür G. Zimmer symbolhaft steht. Das empfinde ich genauso. Ich erinnere mich auch an den ersten LA. Da hat D. das Gefühl in eine Höhle hineingezogen zu werden nach seinem ersten homoerotischen Erfahrungen. Er hat Alpträume, von seiner Mutter in eine Spalte gezogen zu werden. Homosexualität oder ein unkonventionelles Leben bedeuten für ihn fast so etwas wie den Tod, den gesellschaftlichen Tod. So wirft er G. vor, dass er ihn umgebracht habe S.162.

Ich fand D. Verhalten tragisch. Damit hat er Hella, G. und sich selbst unglücklich gemacht. Nach dem Motto: lieber gehen alle zugrunde als dass ich mein Ideal eines normalen Mannes aufgebe.

Sprachlich finde ich den Roman bis zuletzt herausragend.

 

[RuLeka]

Ich habe massive Schwierigkeiten mit dem Frauenbild, das Baldwin hier vermittelt. Erst haben wir eine Frau als Opfer: Damit meine ich die Dame, an der David ausprobiert hat, ob er bei den Damen noch seinen Mann stehen kann. Ich glaube, das war in einem der vorherigen Abschnitte und ich habe ihren Namen vergessen. Ich kann mich nur an eine Amerikanerin erinnern, die scheinbar in Paris gestrandet ist und sich von Männern ausnutzen lässt (also David).
Dann gibt es hier Prostituierte als Randfiguren bzw. Frauen, die es brauchen, vermöbelt zu werden.
Und dann haben wir Hella, die zuerst meine Hoffnungsträgerin war, die sich aber bei näherer Betrachtung als Enttäuschung erweist. Dieses Streben nach Hausfrauentum ist übel. Auch sie will sich über einen Mann definieren und sieht es als höchstes Ziel einer Frau an, für das Wohlergehen eines Mannes zu sorgen. Bestenfalls will sie an der Seite eines Mannes stehen, würde sich aber auch mit ein zwei Schritten hinter ihm begnügen.
Baldwin ist ein begnadeter Schriftsteller, was seinen Sprachstil und das Vermitteln von Stimmungen angeht. Aber dieses Frauenbild, das er zeichnet, nehme ich ihm übel. Das kann er doch nicht wirklich gemeint haben. Er, der unter der Diskriminierung in seiner Heimat litt, hat kein Problem damit, Frauen zu diskriminieren. Meine Güte!
Sorry, ich schreibe mich gerade in Rage.

Ja, mein positives Bild von James Baldwin ist durch diesen Roman stark ins Rutschen gekommen. War er da so in seiner Zeit verwurzelt, dass Befreiung nur ein Thema für Männer ist? Erstens haben die männlichen Figuren im Roman ein schreckliches Frauenbild, es geht immer nur um ihre Befindlichkeiten , ob dabei Gefühle von Frauen verletzt werden, ist zweitrangig. Und die Frauen im Roman sind, wie Du schreibst, auch so auf Männer fixiert , dass ein eigenständiges Leben ohne Mann undenkbar scheint.

 

[Leseglück]

Ich habe massive Schwierigkeiten mit dem Frauenbild, das Baldwin hier vermittelt. Erst haben wir eine Frau als Opfer: Damit meine ich die Dame, an der David ausprobiert hat, ob er bei den Damen noch seinen Mann stehen kann. Ich glaube, das war in einem der vorherigen Abschnitte und ich habe ihren Namen vergessen. Ich kann mich nur an eine Amerikanerin erinnern, die scheinbar in Paris gestrandet ist und sich von Männern ausnutzen lässt (also David).
Dann gibt es hier Prostituierte als Randfiguren bzw. Frauen, die es brauchen, vermöbelt zu werden.
Und dann haben wir Hella, die zuerst meine Hoffnungsträgerin war, die sich aber bei näherer Betrachtung als Enttäuschung erweist. Dieses Streben nach Hausfrauentum ist übel. Auch sie will sich über einen Mann definieren und sieht es als höchstes Ziel einer Frau an, für das Wohlergehen eines Mannes zu sorgen. Bestenfalls will sie an der Seite eines Mannes stehen, würde sich aber auch mit ein zwei Schritten hinter ihm begnügen.
Baldwin ist ein begnadeter Schriftsteller, was seinen Sprachstil und das Vermitteln von Stimmungen angeht. Aber dieses Frauenbild, das er zeichnet, nehme ich ihm übel. Das kann er doch nicht wirklich gemeint haben. Er, der unter der Diskriminierung in seiner Heimat litt, hat kein Problem damit, Frauen zu diskriminieren. Meine Güte!
Sorry, ich schreibe mich gerade in Rage.

Das kann ich gut verstehen. D. nutzt die Frauen aus,u mit aller Macht seine angebliche Männlichkeit zu verteidigen. Zu diesem klischeehaften Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit gehört wohl: Mann verdient Geld, Frau ist Hausfrau und Mutter. Nicht nur D. scheint in solchen Schablonen zu denken, auch Hella (D. hat Angst Gs. Mädchen zu werden).

Ich kann auch nur hoffen, dass der Autor selbst nicht so denkt. Immerhin lâsst er Hella über dieses Abhängigkeitsverhältnis in einer konventionellen Ehe nachdenken!

 

[Literaturhexle]

Das Buch ist 1956 zum ersten Mal erschienen. Habt ihr euch mal Werbungen aus dieser Zeit angeschaut? Als gesellschaftlicher Allgemeinplatz war es das Ziel der (Haus-)Frauen, ihren Männern das Leben angenehm zu gestalten. Sie durften ohne Zustimmung des Gatten nicht arbeiten gehen und Autofahren war auch ein Thema, weil man sie gemeinhin als weniger intelligent ansah...

Ich finde das Frauenbild auch furchtbar, man muss es aber vor dem Hintergrund der Zeit bewerten und nicht mit heutigen Maßstäben

 

[Leseglück]

Das Buch ist 1956 zum ersten Mal erschienen. Habt ihr euch mal Werbungen aus dieser Zeit angeschaut? Als gesellschaftlicher Allgemeinplatz war es das Ziel der (Haus-)Frauen, ihren Männern das Leben angenehm zu gestalten. Sie durften ohne Zustimmung des Gatten nicht arbeiten gehen und Autofahren war auch ein Thema, weil man sie gemeinhin als weniger intelligent ansah...

Ich finde das Frauenbild auch furchtbar, man muss es aber vor dem Hintergrund der Zeit bewerten und nicht mit heutigen Maßstäben

Da muss ich dir Recht geben. Man vergisst so leicht dass, diese klischeehaften Vorstellungen von Mann und Frau noch gar nicht so lange zurück liegen...eigentlich nur eine Generation.

 

[Renie]

Das Buch ist 1956 zum ersten Mal erschienen. Habt ihr euch mal Werbungen aus dieser Zeit angeschaut? Als gesellschaftlicher Allgemeinplatz war es das Ziel der (Haus-)Frauen, ihren Männern das Leben angenehm zu gestalten. Sie durften ohne Zustimmung des Gatten nicht arbeiten gehen und Autofahren war auch ein Thema, weil man sie gemeinhin als weniger intelligent ansah...

Ich finde das Frauenbild auch furchtbar, man muss es aber vor dem Hintergrund der Zeit bewerten und nicht mit heutigen Maßstäben

Da kann ich Dir nur bedingt zustimmen. Sicherlich muss man das Bild der Frau im Kontext der damaligen Zeit sehen. Das macht es aber nicht richtiger. Und gerade bei einem Intellektuellen wie Baldwin, der ebenfalls mit Rollenklischees zu kämpfen hatte, hätte ich mir mehr Distanz zu diesen Ansichten erhofft.

 

[Wandablue]

Ich schreibe erst mal auf, bevor ich gucke, was ihr so gesagt habt.

Dieser letzte echte Buchabschnitt ist wirklich heftig. Und unerwartet. Ich war eine Weile sprachlos. Dann hab ich an den Fall Mooshammer gedacht. (Hiess der so, dieser Modezar?). So (oder so ähnlich) könnte es gewesen sein. Eine tiefe Kränkung. Ja, tut mir leid, Renie, ich verstehe Giovanni ziemlich gut. Jetzt. Nicht von Anfang an. Billigen wäre was anderes. Er ist nicht nur verletztlich wegen seiner Sexualität, sondern auch noch wegen seiner Armut. Dann noch Ausländer. Das perfekte Opfer. Und Opfer schlagen irgendwann mal zurück. Sonst gäbe es auch keine Revolutionen.

Es ist aber in der Tat etwas widersprüchlich, dass in der Mann-Mann-Beziehung es David war, der den weiblichen Part übernehmen sollte. Giovanni wollte insofern Mann sein. Vllt ist es David deshalb so schwer gefallen, die Hsex. anzunehmen, da er gleichzeitig den weiblichen Part spielen sollte/wollte. Und deshalb die Probleme mit seiner "Männlichkeit." Während das für Giovanni, der ja den Macker darstellte, nicht so dramatisch war.

Jedenfalls ist der letzte Abschnitt intensiv. Und reißt das Buch noch mal nach oben. Ich habe das Nachwort von dieser Autorin noch nicht gelesen (von der ich ein Buch las, das mich nicht völlig überzeugte. "Außer sich".) - damit ich erst mal unvoreingenommen bleibe.

David hat sich falsch entschieden, für die Lebenslüge. Aber er kann sie nicht aufrechterhalten. Das hat nichts mit Giovanni zu tun. Er wäre früher oder später wieder ausgebrochen. Das gibt es ja zuhauf, Männer, die in den 40ern oder 50ern aus der Ehe brechen und spät ein Coming out haben.

Gibt mir den Titel für die Rezi. Nein, kann ich noch nicht verraten.

Das Buch hat mir gefallen. Gerade weil so viel rumzurätseln ist.

Dennoch finde ich bei Baldwin misogyne Sentenzen. Und ich glaube, die sind von Baldwin. (Gut, ich lasse noch Raum für ein wenig Zweifel).

Warum so viel Frauenhass?! Frauen können nix dafür, wenn Männer sich so schwer tun, sich zu finden. Das ist das einzige, was mich an dem Roman nachhaltig stört.

 

[Wandablue]

Ich habe massive Schwierigkeiten mit dem Frauenbild, das Baldwin hier vermittelt.

YES!!!

ich habe ihren Namen vergessen.

Sue

Und dann haben wir Hella, die zuerst meine Hoffnungsträgerin war, die sich aber bei näherer Betrachtung als Enttäuschung erweist.

Und WIE.
[zitat][/zitat]
lass mich einfach nur eine Frau sein. Nimm mich. Das will ich. Nur das." *kotz*

sein Selbstbild ausmacht : ein reiner, unschuldiger, nicht von Leidenschaft getriebener durchschnittlicher amerikanischer Mann zu

Na ja, das ist die Analyse von Giovanni - und von daher mit ein bisserl Vorsicht anzugucken.

Ich fand D. Verhalten tragisch.

Absolut. Lebenslügen sind immer tragisch.

Und gerade bei einem Intellektuellen wie Baldwin, der ebenfalls mit Rollenklischees zu kämpfen hatte, hätte ich mir mehr Distanz zu diesen Ansichten erhofft.

Starke Frauen hat es ja immer schon gegeben. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wer hier spricht, David oder Giovanni oder James.

 

[Wandablue]

Dieses Liebesgejammer war mir persönlich etwas zu lang, brachte es im Kern nichts Neues mehr und war von daher vorhersehbar.

Kann ich verstehen. Giovanni ist dennoch recht hellsichtig. Hätte ich ihn ernst genommen, wäre ich auf das Kommende vorbereitet gewesen ;-).

 

[kingofmusic]

Sehr dramatischer LA! Geahnt hatte ich es schon, dass es auf einen Mord hinauslaufen würde... Die Gespräche zwischen Giovanni und David und Hella und David fand ich aufschlussreich und haben deutlich gezeigt, wie zerrissen David war - nicht nur innerlich. Am Ende hat er alles verloren; ob sein letzter Weg wohl in die Seine führt? Wir wissen es nicht, aber wundern würde es mich nicht... Ich gehe später noch auf eure Beiträge ein; das ist mir am Handy gerade zu mühselig .

 

[ulrikerabe]

Ich finde das Frauenbild auch furchtbar, man muss es aber vor dem Hintergrund der Zeit bewerten und nicht mit heutigen Maßstäben

aber dann bringe ich die Beschreibung Baldwins im Klappentext (Ikone der Gelichberechtigung..)so gar nicht mit dem hier gezeichneten Frauenbild zusammen. Ist es wirklich Baldwins Meinung? Oder ist es die Meinung seines Personals?

 

[ulrikerabe]

IWas sich dann zwischen David und Giovanni abspielt, ist dem sehr ähnlich, was in heterosexuellen Beziehungen auch stattfindet, wenn einer stärker involviert ist als der andere. Dieses Liebesgejammer war mir persönlich etwas zu lang, brachte es im Kern nichts Neues mehr und war von daher vorhersehbar.

Ich fand gerade auch am Schluss sehr viel Pathos, was mich gar nicht anspricht. Giovannis "hezzerreißende" Geschichte über das Mädchen und das totgeborene Kind. Hellas "lass mich nur einfach eine Frau sein, Nimm mich..." Finde ich eigentlich nur schmachtig.

Ich finde dieses Buch enthält sehr viel über dunkle Sehnsüchte, Triebe. Lügen und dann kommt so eine Operette...

 

[Leseglück]

aber dann bringe ich die Beschreibung Baldwins im Klappentext (Ikone der Gelichberechtigung..)so gar nicht mit dem hier gezeichneten Frauenbild zusammen. Ist es wirklich Baldwins Meinung? Oder ist es die Meinung seines Personals?

Ich möchte glauben, dass es nicht Baldwins Meinung ist, sondern die seiner Protagonisten. Ich denke das Buch ist auch geschrieben um zu zeigen wie es NICHT sein soll. Die Protagonisten haben ein chauvinistisches Weltbild verinnerlicht inklusive Frauenverachtung. Das führt aber zwangsweise zu Selbsthass, denn sie können nie dem Männerbild gerecht werden.

 

[SuPro]

In diesem Abschnitt wird auch deutlich, warum David sich so problemlos für Hella entschieden zu haben scheint. Sie repräsentiert ein Zukunftsbild, das passt: Familie, Kinder, eine klare Rollenverteilung. Das ist ein sehr einfaches und konservatives Weltbild, das David hier von sich gibt und das ich ihm so nicht zugetraut hätte, das aber dann doch tief drin sitzt in seinem Denken und Wollen. Für alles das steht Giovanni eben nicht. er ist das dunkle Zimmer, die durchtrunkenen Nächte in fragwürdiger Begleitung, halbseidene Freunde. Dann doch lieber Hella und den Schmerz über das Verlorene. Kann das ein Leben lang halten?

...er entscheidet sich für das, was sicherer und einfacher ist. Für das, was üblich und „normal“ ist. Aber es ist nicht nur eine rationale und berechnende Entscheidung. Er glaubt auch immer wieder an seine Liebe zu Hella. Um im nächsten Moment wieder verunsichert zu sein und an seine Liebe zu Giovanni zu glauben. Letztlich spielt sich in seinem Inneren bis zuletzt eine Tragödie ab.