3. Leseabschnitt: "Das Messer und die Pistole" (S. 63 bis S. 94)

Bibliomarie

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10. September 2015
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Das glaube ich nicht. Religiöser Wahn ist ein Wahn, also eine Krankheit, die behandelt gehört. Aber wenn man sich die Geschichte der modernen Krankenhäuser anschaut, ist es eine Geschichte des Christentums, denn diese Einrichtungen gab es vor allem in Klöstern. Wobei ich nicht weiß, wie es in Italien ist, wo die Antike natürlich eine andere Rolle spielt, und in der Antike gab es auch schon Krankenhäuser. Wenn ich mich richtig an Lütz' "Irre! Wir behandeln die Falschen" erinnere, waren auch Klöster die ersten, die sich um pychisch Kranke gekümmert haben. Zwar unter für heute indiskutablen Umständen, abgesondert von allen anderen, teils auch zum Arbeiten verdonnert, aber eben nicht im Straßengraben liegen gelassen. Vielleicht ein Bild dafür, dass sie so "irre" war, dass niemand sie wollte? Ach ja, schwierig alles.

Ich habe darüber gegrübelt, weil ja in Italien vor ca 40 Jahren die geschlossenen Anstalten abgeschafft wurden.(Datum habe ich gegoogelt) Allerdings hat es sich der Staat damals ganz einfach gemacht, die Kranken standen schlicht auf der Straße, wenn sie nicht in der Familie Zuflucht fanden. Vielleicht deshalb das Kloster.
 

ElisabethBulitta

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8. November 2018
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Ich habe darüber gegrübelt, weil ja in Italien vor ca 40 Jahren die geschlossenen Anstalten abgeschafft wurden.(Datum habe ich gegoogelt) Allerdings hat es sich der Staat damals ganz einfach gemacht, die Kranken standen schlicht auf der Straße, wenn sie nicht in der Familie Zuflucht fanden. Vielleicht deshalb das Kloster.

Dass die Geschlossenen geschlossen wurde, wusste ich nicht, aber ich denke, wir meinen beide dasselbe: Dass niemand sich so recht kümmern wollte/konnte und sie dort die letzte Zuflucht fand, sozusagen ein Symbol für die Schwere der Krankheit.
 

claudi-1963

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Dass die Geschlossenen geschlossen wurde, wusste ich nicht, aber ich denke, wir meinen beide dasselbe: Dass niemand sich so recht kümmern wollte/konnte und sie dort die letzte Zuflucht fand, sozusagen ein Symbol für die Schwere der Krankheit.

Geschlossen Abteilungen wurde fast überall abgeschafft, weil es heute nicht mehr so einfach ist einen Menschen einfach gewaltsam in so einer Einrichting festzuhalten. Was ja sicher auch richtig ist wenn man sieht wie viele Menschen dort unschuldig, jahrelang dort ausharren mussten.
 
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ElisabethBulitta

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Geschlossen Abteilungen wurde fast überall abgeschafft, weil es heute nicht mehr so einfach ist einen Menschen einfach gewaltsam in so einer Einrichting festzuhalten. Was ja sicher auch richtig ist wenn man sieht wie viele Menschen dort unschuldig, jahrelang dort ausharren mussten.

Wobei ich mich immer nicht wundere, wenn Deutschland dabei sensibler ist als andere Länder. Alle Länder haben Dreck am Stecken, aber Deutschland gleich in zweifacher Hinsicht: Drittes Reich und DDR. Da haben andere Länder, glaubt man allgemein, weniger "Altlasten".
 
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claudi-1963

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Wobei ich mich immer nicht wundere, wenn Deutschland dabei sensibler ist als andere Länder. Alle Länder haben Dreck am Stecken, aber Deutschland gleich in zweifacher Hinsicht: Drittes Reich und DDR. Da haben andere Länder, glaubt man allgemein, weniger "Altlasten".

Ich wäre mir da nicht so sicher, ich vermute das da auch andere Länder Dreck am Stecken haben. Denk doch nur mal an den Film "Einer flog übers Kuckucksnest".
 

ElisabethBulitta

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Ich wäre mir da nicht so sicher, ich vermute das da auch andere Länder Dreck am Stecken haben. Denk doch nur mal an den Film "Einer flog übers Kuckucksnest".

Haben sie, keine Frage. Aber trotzdem wird dort anders damit umgegangen. Schau dir mal Russland an: Am Tag des Sieges wird Stalin als der große Held gefeiert (was ich, wenn man mal vom Sieg und dem Elend, das Deutschland über dieses Land gebracht hat, absolut unverständlich finde), obwohl es dazu absolut keinen Grund gibt (stand Stalin Hitler doch in nichts nach und hat seine Soldaten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft zurückgekommen sind, gleich weiter nach Sibirien geschickt). Auch die USA verschweigen tunlichst, dass ihr Land auf Blut gebaut ist. Aber das nur am Rande, trägt zum Verständnis des Buches ja nicht wirklich bei.

Ich freue mich schon aufs WE, wenn ich endlich wieder den Kopf zum Weiterlesen habe.
 

claudi-1963

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Haben sie, keine Frage. Aber trotzdem wird dort anders damit umgegangen. Schau dir mal Russland an: Am Tag des Sieges wird Stalin als der große Held gefeiert (was ich, wenn man mal vom Sieg und dem Elend, das Deutschland über dieses Land gebracht hat, absolut unverständlich finde), obwohl es dazu absolut keinen Grund gibt (stand Stalin Hitler doch in nichts nach und hat seine Soldaten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft zurückgekommen sind, gleich weiter nach Sibirien geschickt). Auch die USA verschweigen tunlichst, dass ihr Land auf Blut gebaut ist. Aber das nur am Rande, trägt zum Verständnis des Buches ja nicht wirklich bei.

Ich freue mich schon aufs WE, wenn ich endlich wieder den Kopf zum Weiterlesen habe.

Ja das weiß man ja inzwischen das viele Länder Dreck an Stecken haben, ob es in Sachen Behinderte oder auch dem Judentum steht. Gerade Russland lässt sich ja so gar nicht in die Karten blicken, von daher weiß man nicht genau was da alles schief läuft.
Ich denke alle Dikatoren sind Narzissten und nur auf sich bedacht, von dahe rmuss man da immer vorsichtig sein. Da muss man ja nur die Türkei und andere Länder anschauen die solche Diktatoren an der Macht haben. Für mich gehört da übrigens auch Putin mit dazu.
 
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ElisabethBulitta

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Für mich gehört da übrigens auch Putin mit dazu.
Psst! Das darf man nicht laut sagen ... Aber es stimmt, mir ist er auch suspekt.
Wobei die Russen einem einfach nur leid tun können. Ich war vor Jahren mal mit meiner Katze kurz vor dem Tag des Sieges in Nowosibirsk beim Tierarzt und habe dem Arzt anschließend einen schönen Feiertag gewünscht, daraufhin er mir ebenfalls, und meine Antwort war: "Das ist Ihr Feiertag, nicht unser." Darauf hat er geantwortet: "Die wahren Sieger sind Sie." Und so ganz Unrecht hatte er damit nicht. Für Deutschland war's ein glatter Cut, für die UdSSR bzw. Russland ging und geht das Elend weiter. Die Autokratie des Zarenreiches ging unmittelbar in die des kommunistischen Regimes über und hat auch mit Putin noch kein Ende.

Aber das führt jetzt zu weit.
 
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Sassenach123

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27. Dezember 2015
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Ihr habt ja schon fleißig diskutiert! In anderen LR kommen mir durch eure Beiträge oft ein paar Geistesblitze, auch hier ist alles stimmig und nachvollziehbar, dennoch bin ich mir teilweise nicht sicher, ob der Autor uns überhaupt alles so vermitteln möchte. Ich habe für mich den Faden verloren. Die Beschreibungen sind toll, aber die Misshandlungen Cristafaros werden mir zu sehr ausgereizt. Ich habe erwartet, dass sie wichtig für den Einstieg sind und dann darauf aufgebaut wird, aber hier wirkt es so, als ob es fast ausschließlich nur darum kreist. Toto als ( Anti) Helden mit ins Spiel zu bringen verwirrt mich zusätzlich.
Übersehen wir vielleicht etwas? Der Autor wurde 1960 in Palermo geboren, er hat einen anderen Hintergrund als wir, kennt die alten Geschichten seiner Großeltern. Mit der italienischen Geschichte kenne ich mich auch nicht aus...wobei die Tatsache, dass man es zeitlich nicht genau einordnen kann eh alles erschwert.
Fließt etwas mit ein, dass wir nicht greifen können?
 

Literaturhexle

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2. April 2017
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Ich habe für mich den Faden verloren. Die Beschreibungen sind toll, aber die Misshandlungen Cristafaros werden mir zu sehr ausgereizt.
Da bin ich ganz bei dir. Auch das ist überzogen: dass der ganze Ort dem Schreien des Jungen lauscht.... Das ist nur ein Bild, aber wofür ???
Übersehen wir vielleicht etwas?
Mit Sicherheit. Aber ohne profunde Kenntnis der Bibel, der Zeit, der Historie scheint es für unsere Gruppe (die ja willig und belesen ist) nicht entschlüsselbar zu sein. Vielleicht gibt es in Italien ja einen Mythos, der die Geschichte irgendwie erklärt. Ich jedenfalls stehe wie der Ochs vorm Berg o_O
 
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wal.li

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1. Mai 2014
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In diesem Abschnitt wird klar, dass das Buch doch ziemlich nah an der Gegenwart spielt, wegen der Erwähnung der Krankheit vor Celestes Geburt. Soweit ich das verstehe kann damit eigentlich nur AIDS gemeint sein. Das macht die Lektüre für mich allerdings schwieriger, denn wenn sie früher angesiedelt wäre, könnte ich noch sagen, ja damals. Dass die Kinder dort heute noch so behandelt werden, ist für mich doch schwer zu begreifen.
Totos Geschichte ist irgendwie schon spannend, aber diese Zeitsprünge sind schwer nachvollziehbar und auch wenn er positiv dargestellt wird, ist er doch ein Verbrecher. Den Alten die Rente zu klauen, ist auch nicht schön.
Um Celestes Vater zu sein, ist er eigentlich zu jung. Es ist zwar nicht auszuschließen, ich vermute aber, es wird einer der Freier gewesen sein.
Ich kann mir schon vorstellen, dass die Kinder ihn zum Vorbild nehmen und dass Mimmo echt Angst um Christofano hat und ihn deshalb beauftragen will, dessen Vater zu töten.
Ich stelle auch fest, dass diese 160 Seiten einem doch einiges abverlangen.
 
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parden

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13. April 2014
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Niederrhein
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Ich muss gestehen, dass mir der Roman immer noch gut gefällt. Ich mag den Schreibstil, das Surreale, das zwischen den Zeilen mitschwingt, den Widerspruch zwischen den vermeintlich so klaren Sätzen und dem womöglich verborgenen Sinn dahinter. Schon faszinierend, zu welchen Diskussionen das Buch hier anregt.

Jeder arrangiert sich hier mit dem ihm zugewiesenen Schicksal, von Geburt an festgelegt und scheinbar ausweglos. Wer in diesem Viertel lebt, muss sich den Gegebenheiten anpassen - selbst der Pfarrer entpuppt sich als Verwalter von Diebesgut, der integre Polizist gibt zwangsläufig klein bei, die Polizisten, die es wagen, bei Morgengrauen in die Gassen einzudringen, erweisen sich als bemitleidenswerte Karikaturen - fast wie die Römer bei Asterix und Obelix. Alles erscheint fürchterlich überzeichnet, doch die Stimmung, die der Autor hier schafft, ist gleichzeitig melancholisch und zart, selbst in der ganzen Grausamkeit der Geschehnisse. Ich bin jedenfalls gespannt, wer überlebt: Christofaro oder sein Vater?
 

ElisabethBulitta

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Jeder arrangiert sich hier mit dem ihm zugewiesenen Schicksal, von Geburt an festgelegt und scheinbar ausweglos. Wer in diesem Viertel lebt, muss sich den Gegebenheiten anpassen

Das ist ein Apekt des Buches, den ich für durchaus realistisch halte. Man kann es positiv sehen oder negativ, wobei das letztlich einerlei ist. Ich glaube jetzt auch nicht, dass man nicht versuchen muss, an sozialen Gegebenheiten etc. etwas zu ändern oder sei eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen. Aber man darf auch nicht dem Allmachtsglauben verfallen, dass wir eines Tages in einer Welt leben, in der alle Gewinner*innen sind.
 

milkysilvermoon

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13. Oktober 2017
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Jetzt komme ich nicht mehr so recht mit. Was ist real, was ist Legende oder wurde erfunden?

Ich habe auch meine Schwierigkeiten damit, was uns als Geschichte präsentiert wird und was die Geschichten in der Geschichte (also die Legenden, Gerüchte usw., die nicht stimmen) sein sollen.

Früher hatte er ein Messer, damit hat er aber einen unschuldigen Matrosen umgebracht.

Nein, Toto hat den Matrosen nicht umgebracht, nur schwer verletzt. Er glaubt, er hätte ihn umgebracht, weil er sofort nach dem Stich flieht. Aber der Matrose kommt ins Krankenhaus und überlebt.

Alle Jungen wollen Toto zum Vater haben. Früher hatte er ein Messer, damit hat er aber einen unschuldigen Matrosen umgebracht. Carmela hat ihn getröstet, sie haben sich wirklich geliebt... Ist der Räuber der Vater ihrer Tochter?

Nein, Carmela weiß selbst nicht, wer Celestes Vater ist. Aber als die Besuche von Toto anfingen, war sie bereits schwanger. Der Vater muss also entweder einer der Matrosen oder einer ihrer "Stammkunden" sein.

Was ich nicht verstanden habe: Auf Seite 92 "Sie (Carmela) wusch ihm die Hand und versteckte das Messer unter Celestes Matratzenfedern....Bis zum fünften Schwangerschaftsmonat kehrte Toto jede Nacht zu ihr zurück." Wie jetzt?

Toto hat bei ihr Schutz gesucht, nachdem er glaubte, einen Matrosen ermordet zu haben. Sie hat ihn getröstet, woraufhin sich eine Art Beziehung zwischen beiden aufgebaut hat. Er hat sie während der Schwangerschaft auch mit Essen versorgt, damit sie nicht aus dem Haus musste.

Den so ganz werde ich aus diesem Buch nicht schlau, irgendwie fehlt mir ein bisschen der rote Faden auf den der Autor hinauswill, aber vielleicht wird es ja noch was am Ende?

Das geht mir auch so. Ich hoffe, es wird auf den letzten Seiten klarer. Ich fand diesen Abschnitt auch mehr eine Zustandsbeschreibung als ein Fortschreiten der Geschichte. Die eigentliche Handlung, wenn es denn überhaupt eine gibt, tritt auf der Stelle.

Aber ihre Hoffnung, dass der alte Klepper ein Rennen gewinnt und sie das Geld haben um Toto als Mörder zu engagieren, ist schon sehr weltfremd.

Die Idee mit dem Rennen stammt nur von Mimmo. Cristofaro weiß nicht einmal, dass Mimmo dem Räuber die Wette angeboten hat, damit Toto Cristofaros Vater tötet.

Wenn ich mich richtig an Lütz' "Irre! Wir behandeln die Falschen" erinnere, waren auch Klöster die ersten, die sich um pychisch Kranke gekümmert haben.

Das Buch liegt noch auf meinem Stapel ungelesener Bücher. Ist es gut? Ich müsste es wirklich bald mal lesen...
 
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milkysilvermoon

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13. Oktober 2017
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Ich weiß immer noch nicht so recht, was ich vom Roman halten soll. Ich bin hin- und hergerissen. Denn inhaltlich kann mich die Geschichte bisher nicht so recht begeistern. Ich tue mich zum Beispiel damit schwer, dass der Roman so sehr von Religiösität und Bibelbezügen geprägt ist. Mir geht es auch so, dass ich den roten Faden etwas vermisse. Aber irgendwie ist es schon beeindruckend, wie der Autor mit Sprache umgehen kann.
 

ulrikerabe

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14. August 2017
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Toto hat bei ihr Schutz gesucht, nachdem er glaubte, einen Matrosen ermordet zu haben. Sie hat ihn getröstet, woraufhin sich eine Art Beziehung zwischen beiden aufgebaut hat. Er hat sie während der Schwangerschaft auch mit Essen versorgt, damit sie nicht aus dem Haus musste.
Vielleicht war Carmela wirklich eine besonders vorausschauende werdende Mutter. Mich hat nur (zu diesem Lesezeitpunkt) gewundert, dass es im 5. Schwangerschaftsmonat schon ein Bett für Celeste gab.
 
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Literaturhexle

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2. April 2017
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Denn inhaltlich kann mich die Geschichte bisher nicht so recht begeistern. Ich tue mich zum Beispiel damit schwer, dass der Roman so sehr von Religiösität und Bibelbezügen geprägt ist. Mir geht es auch so, dass ich den roten Faden etwas vermisse.
Ich bin (leider) völlig bei dir.
Das ganze ist für mein Verständnis zu krass angelegt. Was immer der Autor damit sagen will, es ist so drastisch und martialisch abgebildet, dass ich mich eher abwende als betroffen zu sein. Das ist schade. Denn schreiben kann der Mann wirklich!
 
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milkysilvermoon

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13. Oktober 2017
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Vielleicht war Carmela wirklich eine besonders vorausschauende werdende Mutter. Mich hat nur (zu diesem Lesezeitpunkt) gewundert, dass es im 5. Schwangerschaftsmonat schon ein Bett für Celeste gab.

Ach so hast du das gemeint! Sorry, da hatte ich deinen Beitrag falsch verstanden. Und den Namen Celeste habe ich wohl im Buch an der Stelle überlesen. Das ist in der Tat seltsam.
 
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KrimiElse

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26. Januar 2019
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buchmafia.blogspot.com
Nichts mit Robin Hood. Nichts mit einer Legende.
Genau das war auch mein Gedanke, als ich von den Rentnern las, denen Totò das Geld abknöpft...
Er ist auf den ersten Blick ein Rächer und Gerechter, aber eben auch nicht, sondern handelt äußerst selbstoptimiert. Carmela gibt er, weil sie ihm Liebe und Unterschlupf gewährt, ansonsten habe ich nichts davon gelesen, dass er ein großzügiger Mensch ist. Die Jungen bewundern ihn, weil er außerhalb des Gesetzes lebt und die Obrigkeit austrickst, sich nimmt was er braucht. Und weil er einen Ausweg aus der für Cristofano ausweglosen Situation darstellt, für Mimmo vielleicht eine verheißungsvolle und glanzvolle Zukunft suggeriert?
Sie stilisieren seine Heldentaten und übertreiben für mich im typisch kindlichen Eifer (Cristofano erzählt Totòs Geschichte, wenn ich es richtig verstanden habe).

Ich weiß nicht, ob man Totò als Celestes Vater ansehen kann. Carmela träumt einen Vater, dessen Gesicht aus denn Gesicht vieler besteht und ihr immer mehr vertraut erscheint. Vielleicht wünscht sie auch, Totò wäre es? Für mich ist das unklar, wer der Vater ist, und ich neige dazu zu glauben, dass Carmela es tatsächlich selbst nicht weiß.