6. Leseabschnitt: Fünftes Buch - Die tote Hand (S. 571 - 706)

ElisabethBulitta

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8. November 2018
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Über die Verbindung von Medizin und Religion habe ich, auch anhand deines Betrags, noch mal nachgesonnen.

Ich habe auch gestern meinen Bruder noch einmal gefragt, der immerhin promovierter Theologe ist. Er wusste es allerdings auch nicht.

Die Christliche Religion kann dabei helfen, diese Fragen aufzuwerfen, zu bedenken und zu beantworten.
Wahrscheinlich schreit jede Wissenschaft nach Grenzenlosigkeit.

Und ja, es geht auch eben um diese Grenzenlosigkeit. Ich denke, dass es halt wichtig ist, dass das, was der Mensch tut, dem Menschen nützt. Und eben nicht reiner Selbstzweck ist, mit dem der Mensch beweisen will, was er alles kann.

Als mein Vater damals seinen Schlaganfall hatte und es insgesamt zehn Tage gedauert hat, bis er gestorben ist, hatte der Arzt auch gesagt: "Ja, wie können noch eine CT machen. Das Krankenhaus wird sich auch freuen, weil er Privatpatient ist und es eine Menge Geld dafür kassiert. Aber die Frage ist, ob man das Ihrem Vater noch antun muss." Ich danke, da muss man eben schauen, was dem Menschen an sich gut tut. Und dieses eben als Maßstab nehmen.
 
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Wandablue

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18. September 2019
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Brandenburg
Ich habe auch gestern meinen Bruder noch einmal gefragt, der immerhin promovierter Theologe ist. Er wusste es allerdings auch nicht.



Und ja, es geht auch eben um diese Grenzenlosigkeit. Ich denke, dass es halt wichtig ist, dass das, was der Mensch tut, dem Menschen nützt. Und eben nicht reiner Selbstzweck ist, mit dem der Mensch beweisen will, was er alles kann.

Als mein Vater damals seinen Schlaganfall hatte und es insgesamt zehn Tage gedauert hat, bis er gestorben ist, hatte der Arzt auch gesagt: "Ja, wie können noch eine CT machen. Das Krankenhaus wird sich auch freuen, weil er Privatpatient ist und es eine Menge Geld dafür kassiert. Aber die Frage ist, ob man das Ihrem Vater noch antun muss." Ich danke, da muss man eben schauen, was dem Menschen an sich gut tut. Und dieses eben als Maßstab nehmen.

Ganz deiner Meinung! Es ist oft aber gar nicht leicht - manchmal muss man auch entscheiden: eine bestimmte Maßnahme ist für einen Einzelnen vllt gut - aber für die Menschheit angewandt, wäre sie schlecht ...

Nun, die Religion hat der Medizin aber auch oft genug Knüppel zwischen die Beine geworfen, das wollen wir nicht vergessen.

Lydgate tut mir einfach nur leid - um auf das Buch zurückzukommen. Im nächsten Abschnitt sage ich mehr dazu. Zu diesem Kerl. Ich finde ihn bis jetzt die interessanteste Figur im Buch und Mary die langweiligste.
Aber leben würde ich lieber mit Leuten wie Mary, wie sagte mal jemand, "Das Gute ist unspektakulär."
 

nineLE

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4. November 2019
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Was ich total interessant fand:
Schon damals sprach man von der „Methode des Abwartens“ (S. 600) - heute nach wie vor bei manchen Erkrankungen und Erkrankungsstadien eine legitime, anerkannte und sinnvolle Vorgehensweise. L. vertrat diese Theorie und war auch deshalb ein sehr fortschrittlich denkender Arzt. Ich halte es auch für unglaublich fortschrittlich, wie er über die Verordnung von Medikamenten, über die Notwendigkeit von Veränderung und Weiterentwicklung, über das Sezieren und über die Mitbestimmung des Pat. denkt (u. a. S. 590 f.)
Ja, das finde ich auch und vor allem versöhnt es mich doch etwas mit meiner anfänglichen Enttäuschung darüber, dass Lydgate so erwartungsgemäß für Bulstrode (Tyke) gestimmt hatte, letztlich war es nur mit diesem und der damit verbundenen Anstellung möglich, etwas zu bewegen in diesem Sinne:[zitat] Ich behaupte, dass ich, wenn ich eine Zusammenarbeit mit Bulstrode verweigerte, einer der Chancen den Rücken zukehre, meinen Beruf in den Dienst einer größeren Allgemeinheit zu stellen./zitat][/zitat]
 

nineLE

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4. November 2019
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Das ist auch mein Problem...aber im Verlauf der Handlung spielt es weniger eine Rolle. Im Wesentlichen geht es um die Liebesbeziehungen und die Rolle bzw. die Stellung der Frauen innerhalb der Gesellschaft. Das finde ich interessanter als die politischen Umstände.
Da stimme ich dir, wieder einmal, vollkommen zu, das ganze politische, ob mit oder ohne Hintergrundwissen, empfinde ich hier in DIESEM Roman als obsolet, es spielt keine Rolle und stört mich sozusagen im Lesefluss, platt ausgedrückt!
 

nineLE

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Als der eifersüchtige, seine Frau nur noch quälende Ehemann die weltliche Bühne nun doch so alsbald verlässt, konnte mich aufatmen lassen, darf man das sagen, wurde er ja immer fieser und perfider in seinem Ansinnen Dodo auch noch nach seinem Tod zu unterwerfen und zu bestrafen! Um so erleichterter war ich, dass sie ihm seine letzte Forderung in der letzten Nacht nicht mehr zu Lebzeiten beantwortet hat, halleluja: [zitat] Viele Anzeichen hatten sie schon vermuten lassen, dass ihr Mann etwas beabsichtigte, was ihr ein neues Joch auferlegen würde...[/zitat] Er stirbt, bevor sie antwortet, am nächsten Morgen, puh!

Deshalb war es umso schöner, dass Lydgate erkannte, dass nicht das Vorenthalten des grausamen Testamentszusatzes, etwa ihre Gesundheit verbessert, sondern die endgültige Befreiung aus dieser ehelichen Knechtschaft: [zitat] Lassen sie Mrs. Casaboun tun, was sie will... sie braucht vollkommene Freiheit mehr als irgendeine Arznei.... [/zitat]

Dodo bleibt in der Rückschau nur die schmerzliche Erkenntnis: [zitat] Es blieb nur noch die Rückschau auf eine schmerzliche Unterwerfung unter einen Ehemann, dessen Gedanken kleinlicher gewesen waren, als sie geglaubt hatte,]den seine maßlos übertriebenen Ansprüche an sich selbst dem eigenen Charakter gegenüber blind gemacht hatte...[/zitat]
 
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ElisabethBulitta

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8. November 2018
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Nun, die Religion hat der Medizin aber auch oft genug Knüppel zwischen die Beine geworfen, das wollen wir nicht vergessen.

Nein, das vergesse ich nicht. Aber ich vergesse auch nicht, dass z.B. Ideen wie die "Euthanasie" im Dritten Reich, Zwangssterilisation, Medizinische Forschung unter den Nazis auch im Namen der sog. "Wissenschaft" betrieben wurde. Ja selbst die Vergasung der Juden, der Sinti und Roma, der Homosexuellen waren Methoden, um eine gesunde (!) arische Rasse durchzusetzen.

Und auch heute lebt die Idee noch weiter.
 
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nineLE

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Schön und versöhnlich stimmend fand ich ebenfalls, das Lydgate seinen "Fehler" für Tyke zu stimmen, wieder gut macht, indem er Farebother ins Gespräch bei Verteilen der Pfründe Dodos bringt. Außergewöhnlich und richtig finde ich, dass er Farebothers Vorliebe für um Geld spielen ins Spiel bringt, hätte er bei Dodo damit ja auch auf Ablehnung stoßen können, aber gut gemacht, finde ich!
 

nineLE

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Nein, das vergesse ich nicht. Aber ich vergesse auch nicht, dass z.B. Ideen wie die "Euthanasie" im Dritten Reich, Zwangssterilisation, Medizinische Forschung unter den Nazis auch im Namen der sog. "Wissenschaft" betrieben wurde. Ja selbst die Vergasung der Juden, der Sinti und Roma, der Homosexuellen waren Methoden, um eine gesunde (!) arische Rasse durchzusetzen.

Und auch heute lebt die Idee noch weiter.
Huch? Hab ich was überlesen?
 

nineLE

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Und dann haben wir schlussendlich WIEDER Fred, der ein WEITERES MAL nicht müde wird und unverschämt seinen Freund Farebother vorzuschicken, um herauszufinden, ob Mary ihn denn lieben würde bzw. heiraten, wenn er (ja juchhu er hat mal sein Examen geschafft, yeah jipieh) nun Geistlicher wird, was er ja auf gar keinen Fall will, wie er nicht müde wird zu betonen:[zitat] Ich mag die Gottesgelehrsamkeit nicht und das Predigen und das Gefühl ernst auszusehen... ICH REITE GERN ÜBERS LAND UND MACHE GERN WAS ANDERE MÄNNER auch MACHEN[/zitat]. Ja geht´s denn noch ?!!! :mad: Wo nehmt ihr da euren unerschütterlichen Glauben an eine Änderung dieses Kerls her @SuPro, @renee,@Literaturhexle, @Querleserin? o_O

[zitat]Wenn Mary sagt, sie würde mich nicht nehmen, kann ich mich genausogut auf den einen wie auf den anderen Holzweg begeben[/zitat].

Er macht es WIEDER einmal von anderen abhängig, ob sein Ziel/Lebensweg von Konsequenz und Erfolg gekrönt ist, ekelhaft, solche Typen kann ich leiden!
 

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Da stimme ich dir, wieder einmal, vollkommen zu, das ganze politische, ob mit oder ohne Hintergrundwissen, empfinde ich hier in DIESEM Roman als obsolet, es spielt keine Rolle und stört mich sozusagen im Lesefluss, platt ausgedrückt!
Es bettet die Handlung allerdings in einen historischen Kontext und zeigt, dass es auch im politischen Umfeld Neuerungen bzw. liberale Strömungen gegeben hat. Insofern ergänzen die politischen Ausführungen die einzelnen Handlubgsstränge, in denen einzelne Frauen erste zarte Schritte in Richtung Selbtbestimmung wagen.
 

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28. Oktober 2019
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Da stimme ich dir, wieder einmal, vollkommen zu, das ganze politische, ob mit oder ohne Hintergrundwissen, empfinde ich hier in DIESEM Roman als obsolet, es spielt keine Rolle und stört mich sozusagen im Lesefluss, platt ausgedrückt!
... ich finde es auch eher mühsam, aber dennoch einigermaßen wichtig, um den Roman einbetten zu können und mäßig interessant. Fehlen dürfte es nicht und ich bin ganz froh, dass ich so ein bisschen „gezwungen“ werde, mich damit auseinanderzusetzen ;-)
 

SuPro

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Und dann haben wir schlussendlich WIEDER Fred, der ein WEITERES MAL nicht müde wird und unverschämt seinen Freund Farebother vorzuschicken, um herauszufinden, ob Mary ihn denn lieben würde bzw. heiraten, wenn er (ja juchhu er hat mal sein Examen geschafft, yeah jipieh) nun Geistlicher wird, was er ja auf gar keinen Fall will, wie er nicht müde wird zu betonen:[zitat] Ich mag die Gottesgelehrsamkeit nicht und das Predigen und das Gefühl ernst auszusehen... ICH REITE GERN ÜBERS LAND UND MACHE GERN WAS ANDERE MÄNNER auch MACHEN[/zitat]. Ja geht´s denn noch ?!!! :mad: Wo nehmt ihr da euren unerschütterlichen Glauben an eine Änderung dieses Kerls her @SuPro, @renee,@Literaturhexle, @Querleserin? o_O

[zitat]Wenn Mary sagt, sie würde mich nicht nehmen, kann ich mich genausogut auf den einen wie auf den anderen Holzweg begeben[/zitat].

Er macht es WIEDER einmal von anderen abhängig, ob sein Ziel/Lebensweg von Konsequenz und Erfolg gekrönt ist, ekelhaft, solche Typen kann ich leiden!
... uiuiui, da scheiden sich unsere Geister ;-)
Ich finde es gar nicht unverschämt, Farebrother „ins Boot zu holen“
 

ElisabethBulitta

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Er macht es WIEDER einmal von anderen abhängig, ob sein Ziel/Lebensweg von Konsequenz und Erfolg gekrönt ist, ekelhaft, solche Typen kann ich leiden!

Hui, da hat den Fred aber jemand gefressen. Auch wenn ich nicht angesprochen bin: M.E. verhält er sich nicht anders als verwöhnte "Kinder" heute. Er nervt. Ja. Er ist ichbezogen. Ja. Er ist naiv. Ja. Aber solchen Menschen begegnet man allenthalben. Und manche kommen dann doch irgendwann in der Realität an.
 

SuPro

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28. Oktober 2019
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Hui, da hat den Fred aber jemand gefressen. Auch wenn ich nicht angesprochen bin: M.E. verhält er sich nicht anders als verwöhnte "Kinder" heute. Er nervt. Ja. Er ist ichbezogen. Ja. Er ist naiv. Ja. Aber solchen Menschen begegnet man allenthalben. Und manche kommen dann doch irgendwann in der Realität an.
... so denke ich auch. Er stößt sich seine Hörner schon noch ab. Ich meine, er ist bereits auf dem besten Weg dazu ;-)
 

Literaturhexle

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2. April 2017
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Mir fällt gerade noch ein Gesichtspunkt ein: der gute Mr Garth, den wir mit seiner Gesinnung und seinem Fleiß so sehr schätzen, hat ja auch seine Fehler. Zu Anfang wurde gesagt, dass er wenig Geschäftssinn besäße, dass er die Preise für seine Dienste/Waren zu niedrig kalkuliere. Das ist schließlich auch eine Art Leichtsinn, die da in ihm steckt und die die Familie auch schon materiell spüren musste...
Seine Frau ist da wesentlich tougher unterwegs, weiß aber auch, wo ihre Grenzen liegen. (Schade eigentlich: wenn Sie hätte "das Büro" übernehmen dürfen, wäre der Betrieb Garth bestimmt ein sehr erfolgreicher gewesen...)

Auf alle Fälle wird diese Schwäche von Mr Garth Verständnis für die Schwächen des jungen Fred zur Folge haben.
(Denn nur, wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein ;))
 
G

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unbewusst: Ach, Casaubon ist sich dieser Sache sehr bewusst, sonst hätte er nicht diese Klausel in sein Testament geschrieben. Dass er überhaupt keine persönlichen Zeilen an Dorothea hinterlässt, ist natürlich kränkend, anderseits glaubt man letztlich doch nicht, dass man sterblich ist.
Ich glaube Casaubon hätte auch nichts gehabt, was er Dorothea hätte sagen wollen. Bis auf seine Eifersucht Will gegenüber habe ich wenig Gefühlsleben bei Casaubon herauslesen können. Er war ein vertrockneter Mann, dies ist zwar sehr schade für ihn, aber er hat ja einiges dafür getan so zu werden.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Ja, das finde ich auch und vor allem versöhnt es mich doch etwas mit meiner anfänglichen Enttäuschung darüber, dass Lydgate so erwartungsgemäß für Bulstrode (Tyke) gestimmt hatte, letztlich war es nur mit diesem und der damit verbundenen Anstellung möglich, etwas zu bewegen in diesem Sinne:[zitat] Ich behaupte, dass ich, wenn ich eine Zusammenarbeit mit Bulstrode verweigerte, einer der Chancen den Rücken zukehre, meinen Beruf in den Dienst einer größeren Allgemeinheit zu stellen./zitat][/zitat]
Ich habe hier in diesem Buch meine Meinung zu Lydgate ebenso geändert, erschien er mir am Anfang des Buches als durchtrieben und durchdacht, zeigt er jetzt durchaus Gefühle im Eheleben mit Rosamond. Und seine Entwicklung als Arzt und sein Blick auf die Medizin (Elliots Blick auf die Medizin) sind schon sehr interessant und wirklich neuzeitlich anmutend. Und besonders ist hier natürlich seine Einschätzung zu Dorotheas Trauerzeit und ihrem dazu passenden Verhalten hervorzuheben. Und auch wie er sich für Farebrother einsetzt, hat mir sehr gefallen. Ich bin wirklich gespannt wie das Eheleben mit Rosamond weitergeht und ob das Paar die Geldprobleme meistern kann oder daran scheitert.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Absolut bedrückend gestaltet sich die Lage im Hause Casaubon. Dorothea wäre mit so WENIG zufrieden. Ihr vergrämter Gatte gibt ihr stattdessen nichts und lässt sie am ausgestreckten Arm vertrocknen. Die Atmosphäre unter den Eheleuten wird immer enger, immer misstrauischer, unerträglicher, was Doro auch zunehmend so empfindet. Dennoch beugt sie sich ihrem Mann.... Ich war so froh, als sie das finale Versprechen nicht mehr zu Lebzeiten Casaubons geben konnte. Sie hätte sich daran gebunden gefühlt!

Was er mit seinem Kodizill auslöst, ist genau das Gegenteil von dem, was er wollte: Nicht nur, dass Doro eine entflammte Sehnsucht zu Will verspürt, sondern sie verliert auch den Rest an Respekt vor ihrem Mann, als sie die Hintergründe für sein Misstrauen erkennt. Er war eben ein armseliger, verknöcherter und vergeistigter Mensch.

Großartig fand ich auch von Lydgate, wie er sich für die Freiheit Dorotheas einsetzt:[zitat]Sie braucht völlige Freiheit mehr als jedes Arzneimittel (S. 654)[/zitat] Er hat ihre Situation sehr gut analysiert, er MUSS auch ein guter Arzt sein :)
Dorothea und Casaubon:
Ja, Dorotheas Albtraum hat jetzt endlich ein Ende. Am Anfang, als junges Ding, wollte sie die Welt verändern und sah ihre Chance im deutlich älteren verkopften Geistlichen Casaubon und war durch keinen wohlmeinenden Ratschlag vom Gegenteil zu überzeugen. Das Eheleben mit diesem doch recht kalten Zeitgenossen überzeugte sie dann vom Gegenteil und sie empfand ihr Eheleben als eine Art Gefängnis und sie veränderte sich ebenso, wurde kühler. Will zeigte ihr, dass es noch ein anderes Leben gab, sie lebte auf. Was auch immer sie für Will empfindet, aus Rücksicht auf ihren Ehemann ist sie zu deutlichen Kompromissen bereit. Aber selbst nach dem Ableben Casaubons verfolgt sie seine Hand aus dem Jenseits und in einem Kodizill diskreditiert er seine Ehefrau und das nur aufgrund von seinen paranoiden Gefühlen. Dies empfinde ich schon als hart und außerordentlich kaltherzig. Eben ein Ekel! Ich bin gespannt wie Dorothea jetzt weiter macht und wie sich ihre Umgebung weiter dazu verhält, und hier meine ich ihre direkte Familie, denn dieses Kodizill wird im Denken der Familienmitglieder etwas verändert haben und ich bin gespannt wie Celia, Chettam und Brooke sich weiter verhalten werden. Dorothea verändert sich in diesem Buch ebenso deutlich und war sie mir am Anfang sehr suspekt, ist sie mir jetzt deutlich sympathischer!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

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9. Fred sucht Mr. Farebrother auf, um ihn um Rat zu bitten, ob er ein Amt in der Kirche - sein Examen hat er inzwischen bestanden - annehmen soll. Er will dies jedoch zuvor noch Marys Meinung dazu hören. Würde sie ihn heiraten, hätte er ein Kirchenamt inne? Farebrother soll für ihn bei ihr vorsprechen, das insofern prekär, da auch Farebrother Gefallen an Mary hat und seine Schwester sie als mögliche Gattin ins Spiel bringt. Doch er zeigt sich loyal und pflichtbewusst - vor allem entlastet er Marys Gewissen bzgl. des Testaments, nachdem sie ihm ihre Antwort gegeben hat: Einerseits wird sie ihn nicht heiraten, wenn er ein Kirchenamt bekleidet, weil er sich dabei lächerlich machen würde. Andererseits liebt sie ihn so sehr, dass sie sich nicht vorstellen kann, ihn für einen anderen aufzugeben.
Doch die Ehe knüpft sie weiterhin an die Bedingung, dass er "jedermanns Achtung verdiente." (688)
Hier tritt mal wieder Fred auf den Plan, er hat sein Examen bestanden, hat gebüffelt und zeigt Willen zur Veränderung, was mir gefällt. Er lässt über Farebrother bei Mary nachfragen, wie sie zu ihm steht, um dann zu entscheiden, was er weiter machen will. Ich bin sehr gespannt zu welchem Entschluss er kommt, denn Mary teilt Farebrother sehr genau mit, was sie von einem geistlichen Weg Freds hält!
Sehr schön fand ich wie Farebrother Mary mitteilt, dass das erste Testament von Featherstone ungültig gewesen war und Mary sich deswegen keine weiteren Vorwürfe zu machen braucht. Ein toller Zug. Und ebenso ein Zeichen, dass Mary Farebrother nicht egal ist. Trotzdem ist er in seinem Verhalten Fred gegenüber loyal. Ein Verhalten, zu dem nicht jeder Konkurrent in der Lage gewesen wäre.