3. Leseabschnitt: Zweites Buch - Alt und Jung (S. 169 - 307)

SuPro

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28. Oktober 2019
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Er gibt dafür einen Teil seiner Unabhängigkeit auf. Bei der Wahl Ts mag das noch nicht so schlimm sein. Aber was wird L tun, wenn B ihn vor die Wahl stellt, den Patienten seine eigene Medizin verkaufen oder das KH zu verlassen? Gibt man dem Teufel den kleinen Finger, will er bald die ganze Hand...
... Ich denke, das ist oft der Lauf der Dinge. Oft ist eine gewisse Unterwerfung notwendig, um ein höheres Ziel zu erreichen. That’s life. Und ob es beim kleinen Finger bleibt oder ob daraus die ganze Hand wird, wissen wir nicht. Das ist bisher reine Spekulation…
 

SuPro

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28. Oktober 2019
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Baden Württemberg
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Ich will euch nur etwas neugierig machen...
... hast Du aber!! ;-)
... das war aber gar nicht nett von Dir! Und das am letzten Tag des alten Jahres ;-)
In diesem Sinne: einen guten Rutsch und bis nächstes Jahr. Freue mich schon auf weitere anregende Diskussionen und neue Sichtweisen!!!
 

Querleserin

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30. Dezember 2015
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Wadern
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... hast Du aber!! ;-)
... das war aber gar nicht nett von Dir! Und das am letzten Tag des alten Jahres ;-)
In diesem Sinne: einen guten Rutsch und bis nächstes Jahr. Freue mich schon auf weitere anregende Diskussionen und neue Sichtweisen!!!
Euch allen einen guten Rutsch und auf weitere Diskussionen im nächsten Jahrzehnt ;)
 

nineLE

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4. November 2019
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Er gibt dafür einen Teil seiner Unabhängigkeit auf. Bei der Wahl Ts mag das noch nicht so schlimm sein. Aber was wird L tun, wenn B ihn vor die Wahl stellt, den Patienten seine eigene Medizin verkaufen oder das KH zu verlassen? Gibt man dem Teufel den kleinen Finger, will er bald die ganze Hand...
Da sehe ich ähnlich, denn schließlich merkt man deutlich, dass er innerlich aufgrund seiner aufkeimenden Symphatie zu F. versucht eine Entschuldigung für seine künftige Entscheidung zu finden, da er eigentlich schon weiss, dass er für T. Stimmen werden muss und dies nun versucht vor sich selbst zu rechtfertigen. Er täuscht sich selbst vor, dass es einen Abwägungsprozess gegeben hätte, obwohl mit Verlassen des ersten Zusammentreffens mit B. längst klar war, wie die "Entscheidung" von ihm ausfallen wird!
 

MRO1975

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11. August 2018
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... Nein, das ist meines Erachtens nicht das selbe. Also nicht nach dem Blick hinter die Kulissen. Es ist sogar ein großer Unterschied. Unterwerfung ist das Offensichtliche, aber die Motivation für die Unterwerfung ist in beiden Fällen eine ganz unterschiedliche.
L. unterwirft sich nicht, um B. zu gefallen (das würde einer vermeintlichen Schwäche entspringen), sondern um ein für ihn wichtiges Ziel zu erreichen. Das ist Klarheit und Zielorientiertheit. Und da es hier ein für viele Menschen nützliches Ziel ist, ist seine Unterwerfung hier keine Schwäche und auch nicht nur eigennützig...
Ich kann da immer noch keine Unterschied zwischen deiner und meiner Interpretation ausmachen. Ich denke nach wie vor, wir meinen dasselbe. ;)
 

MRO1975

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11. August 2018
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Da sehe ich ähnlich, denn schließlich merkt man deutlich, dass er innerlich aufgrund seiner aufkeimenden Symphatie zu F. versucht eine Entschuldigung für seine künftige Entscheidung zu finden, da er eigentlich schon weiss, dass er für T. Stimmen werden muss und dies nun versucht vor sich selbst zu rechtfertigen. Er täuscht sich selbst vor, dass es einen Abwägungsprozess gegeben hätte, obwohl mit Verlassen des ersten Zusammentreffens mit B. längst klar war, wie die "Entscheidung" von ihm ausfallen wird!
Das ist ja auch ein ganz typischer Prozess der Entscheidungsfindung. Das Ergebnis steht oft schon fest (sei es durch Vorgabe anderer oder durch das Bauchgefühl) und dann wird versucht, das Ergebnis sachlich-logisch zu begründen.
 

Wandablue

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18. September 2019
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Brandenburg
das ist oft der Lauf der Dinge. Oft ist eine gewisse Unterwerfung notwendig, um ein höheres Ziel zu erreichen.

Ach, ihr diskutiert noch Lydgate. Er ist für mich bisher die interessanteste Figur, da er Widersprüche in sich trägt.
Eigentlich wäre er gerne (er ist es nicht) ein integrer und loyaler Mensch, aber dann - diese Notwendigkeiten ;-)

Hier geht es m.E. nicht in erster Linie um sich fügen, unterwerfen, sondern darum, dass L. andere Leute für seine Zwecke opfert. (Es würde ein anderes Licht auf ihn werfen, wenn er Eigenes opfern würde - aber: dann würde er sich eben anders entscheiden).

Ein hübsches Beispiel für den Opportunisten schlechthin.
 

nineLE

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4. November 2019
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Ach, ihr diskutiert noch Lydgate. Er ist für mich bisher die interessanteste Figur, da er Widersprüche in sich trägt.
Eigentlich wäre er gerne (er ist es nicht) ein integrer und loyaler Mensch, aber dann - diese Notwendigkeiten ;-)

Hier geht es m.E. nicht in erster Linie um sich fügen, unterwerfen, sondern darum, dass L. andere Leute für seine Zwecke opfert. (Es würde ein anderes Licht auf ihn werfen, wenn er Eigenes opfern würde - aber: dann würde er sich eben anders entscheiden).

Ein hübsches Beispiel für den Opportunisten schlechthin.


Ja, er ist schwer einzuschätzen, dachte ich gerade, ach wie nett, dann wieder denkt er etwas anderes, als er handelnd umsetzt, aber zumindest ist er "einer von den Guten", würde ich sagen, er hat aufgrund seines Handelns durchaus auch öfters innere Konflikte mit sich selbst, diese aber nimmt er, um seines Vorankommens Willen, in Kauf:[zitat]Die Sache mit dem Kaplansamt blieb ein wunder Punkt in seinem Gedächtnis als Beispiel dafür, wie dieses kleinliche Phänomen Middlemarch ihn überwältigte[/zitat]

und dennoch empfindet er sich aber besser als andere:[zitat] Am besten ist es, man lässt die Leute spüren, was man wert ist; dann müssen sie sich mit einem abfinden, ob man ihnen schmeichelt oder nicht. [/zitat]
 

nineLE

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4. November 2019
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Was mich aber gemeinhin gerührt hat, sind allgemeine Anmerkungen das Leben und die Menschen betreffend, die immer noch oder weiterhin auf heute angewandt werden können: [zitat] Viele junge Seelen werden, ungeschützt wie sie sind, in ein Meer von Ungereimtheiten gestoßen und dort allein gelassen, um auf eigenen Füßen stehen zu lernen, während die Älteren ihren (eigenen) Geschäften nachgehen. [/zitat]

oder etwa:
[zitat]Würden wir das gewöhnliche Menschenleben klarer sehen und fühlen, wäre es, als würden wir das Gras wachsen und das Herz des Eichhörnchens schlagen hören, und würden in diesem Getöse sterben... So aber wandeln auch die Wachsten unter uns umher, dick eingepackt in ihrem Stumpfsinn.[/zitat]

Zum Heulen...schön; fallen mir doch dazu sofort allerlei gesellschaftliche (Fehl)entwicklungen, politische Mangel und fehlende Empathie in dieser Ellenbogengesellschaft ein...seufz:(:oops:o_O...
 

Wandablue

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18. September 2019
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Brandenburg
Was mich aber gemeinhin gerührt hat, sind allgemeine Anmerkungen das Leben und die Menschen betreffend, die immer noch oder weiterhin auf heute angewandt werden können: [zitat] Viele junge Seelen werden, ungeschützt wie sie sind, in ein Meer von Ungereimtheiten gestoßen und dort allein gelassen, um auf eigenen Füßen stehen zu lernen, während die Älteren ihren (eigenen) Geschäften nachgehen. [/zitat]

oder etwa:
[zitat]Würden wir das gewöhnliche Menschenleben klarer sehen und fühlen, wäre es, als würden wir das Gras wachsen und das Herz des Eichhörnchens schlagen hören, und würden in diesem Getöse sterben... So aber wandeln auch die Wachsten unter uns umher, dick eingepackt in ihrem Stumpfsinn.[/zitat]

Zum Heulen...schön; fallen mir doch dazu sofort allerlei gesellschaftliche (Fehl)entwicklungen, politische Mangel und fehlende Empathie in dieser Ellenbogengesellschaft ein...seufz:(:oops:o_O...

Oh nein, das Graswachsenzitat ist nichts als geschwülstig. Ich halte dafür, dass dieser Roman alles hat: Weise Sätze, die man jederzeit zitiertieren könnte, aber auch ein Haufen Pathos und Geschwulst, Hedwig (Courths-Mahler) nicht unähnlich, wenngleich keine Barone und Grafen freien. Politik. Und Ironie/Humor. Aber eben auch äh, Schmalz. Dorothea ist z:b. eine schreckliche Heulsuse. Meistens weiß ich gar nicht, worüber sie schon wieder flennt.
Jedenfalls ist er nicht durchgängig weise und überlegen.
 

nineLE

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4. November 2019
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Oh nein, das Graswachsenzitat ist nichts als geschwülstig. Ich halte dafür, dass dieser Roman alles hat: Weise Sätze, die man jederzeit zitiertieren könnte, aber auch ein Haufen Pathos und Geschwulst, Hedwig (Courths-Mahler) nicht unähnlich, wenngleich keine Barone und Grafen freien. Politik. Und Ironie/Humor. Aber eben auch äh, Schmalz. Dorothea ist z:b. eine schreckliche Heulsuse. Meistens weiß ich gar nicht, worüber sie schon wieder flennt.
Jedenfalls ist er nicht durchgängig weise und überlegen.
Huch! Also für einen Moment dachte ich kurz, du liest einen komplett anderen Roman. Jeder empfindet Dinge anders, aber diese deine Ansicht vermag ich an dieser Stelle ÜBERHAUPT NICHT zu teilen. Das mit dem Gras wachsen ist m.E. keinesfalls geschwülstig, wie du es nennst. Wenn man es so versteht- wie ich es verstehe- nämlich, dass ein Mensch der sehen will/ sieht und stark fühlt, Dinge benennt und nicht mit seinen Gedanken dem Denkprozess ausweicht oder gar davor flieht, der könnte derart empfindsam sein, dass er das- im übertragenen Sinne hören/fühlen könnte, als Metapher- wie ich finde- grandios gelungen! Stattdessen, da wir Menschen das eben oft nicht tun/zulassen, wandeln wir stumpfsinnig, OH JA und das gilt heute mehr denn je...
 
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Wandablue

Bekanntes Mitglied
18. September 2019
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Brandenburg
Huch! Also für einen Moment dachte ich kurz, du liest einen komplett anderen Roman. Jeder empfindet Dinge anders, aber diese deine Ansicht vermag ich an dieser Stelle ÜBERHAUPT NICHT zu teilen. Das mit dem Gras wachsen ist m.E. keinesfalls geschwülstig, wie du es nennst. Wenn man es so versteht- wie ich es verstehe- nämlich, dass ein Mensch der sieht und fühlt, Dinge benennt und nicht mit seinen Gedanken dem Denkprozess ausweicht oder gar davor flieht, könnte derart empfindsam sein, dass er das- im übertragenen Sinne hören/fühlen könnte, als Metapher- wie ich finde- grandios gelungen! Stattdessen, da wir Menschen das eben oft nicht tun/zu lassen, wandeln wir stumpfsinnig, OH JA und das gilt heute mehrt denn je...

Nein, ich bleibe dabei, das ist völlig übertrieben. "Würden wir das gewöhnliche Menschenleben klarer sehen und fühlen" - was soll das denn heißen - ?? Gar nix. Oft sind Worte eben nichts als (hübsche) Worte. Aber ganz klar ist das Meinung. (Meine eben). Dafür schätze ich Worte zum politischen Geschehen wiederum sehr! Jedenfalls dann, wenn sie eindeutig sind.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Sehr interessant fand ich die Episoden in Rom, die beginnende Desillusionierung Doros. Sie wirkt viel natürlicher und sympathischer als im ersten Teil- arglos, leidenschaftlich und wird als sehr anziehend von Will wahrgenommen,der sich in sie verliebt. Noch widersteht sie ihm, aber Mr. Casaubon zeigt erste Anzeichen von Eifersucht - ahnt er, dass er seinem jungen Neffen nichts entgegensetzen kann?
Dieser äußert gegenüber Doro Casaubons Studien seien „umsonst“, Hat er Recht oder will er lediglich Zweifel säen?
Der Abschnitt endet dramatisch und macht neugierig auf die weitere Entwicklung: „Dorothea erwähnte Will nicht mehr.“ (307)
Ja, das habe ich ähnlich empfunden. Doro wirkt hier menschlicher, sie beginnt langsam zu erkennen wo sie hier gelandet ist. Aber ganz ganz langsam. Trotzdem ist sie mir hier etwas näher.
Will und sein Treiben finde ich recht offensichtlich, aber Doro scheint nichts zu merken, sonnt sich in der Zuwendung. Oder merkt sie doch etwas? Sie scheint ja Will auch beruhigen zu wollen. Warum?
Casaubon wird hier richtig unsympathisch! Ein echtes Ekel!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
... das habe ich auch so verstanden. Lydgate‘s innerer Zwiespalt im Anbetracht der Entscheidung zwischen den beiden Kandidaten wird äußerst nachvollziehbar und nachfühlbar dargestellt.
Er mag Farebrother, den liebenswürdigen, anständigen, empathischen, sanftmütigen ehrlichen, offenen und menschliche Laster habenden (Rauchen und Spielen) Hobby-Insektenforscher.
Und gleichzeitig weiß er, dass er sein künftiges Amt am Hospital gefährden würde, würde er für ihn stimmen. Er entscheidet opportunistisch und gesteht dies offen, wie Du sagst. Ich kann und will seine Entscheidung nicht missbilligen, denn er hat sich nicht aufgrund eines persönlichen Jagens nach Ruf und Anerkennung oder um einen persönlichen Vorteil daraus zu ziehen, dazu entschieden, sondern weil er mit der Ausübung dieses Amtes forschen und die Medizin weiterbringen will, die er glaubhaft als seine Berufung ansieht.

„ Zum ersten Mal spürte Lydgate die kleinen sozialen Verhältnisse und ihre hemmende Komplexität wie den Zug einer Schlinge um seinen Hals.“(Seite 247)

„... Und die ganze Zeit über bedauerte er bei sich die Abhängigkeit, die ihm aufgezwungen worden war.“ (Seite 247)

Hut ab vor Mr. Farebrother, der Lydgate trotz dessen Entscheidung mit der selben Freundlichkeit wie zuvor begegnet. Farebrother kann sich in Lydgate’s inneren Konflikt einfühlen. Vllt. wäre Farebrother ja doch die bessere Wahl für das Krankenhaus gewesen?
Dieses Hin- und Herüberlegen von Lydgate fand ich gut dargestellt. Mir kam es auch so vor, als würde Lydgate eigentlich Farebrother favorisieren und auch seinen Wert erkennen. Aber wie du schon geschrieben hast, die schlussendliche Wahl war nachvollziehbar. Ein interessantes Spiel!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Spannend sind die beginnende Desillusionierung und der beginnende Reifungsprozess von Dorothea.

D. hat in ihrem Boudoir in Rom einen Weinkrampf. Sie empfindet ein Gefühl von Trostlosigkeit, aber noch ist da nicht mehr als die Ahnung einer Diskrepanz zwischen Traum/Illusion und Realität.

Die Einschätzung der Erzählerin dazu lautet: „ Ein wenig Entmutigung, ein banges Gefühl ums Herz angesichts der neuen realen Zukunft, die die imaginäre ersetzt, ist nicht ungewöhnlich, und wir erwarten nicht, dass sich die Menschen von Dingen bewegen lassen, die nicht ungewöhnlich sind.“ (S. 267)
Mich bewegt das schon, weil ich vermute, dass dieses Aufkommen auf dem Boden der Realität ein sehr hartes sein wird, weil die Illusion davor nicht einfach nur eine mädchenhafte Träumerei sondern eine gewachsene und ziemlich tief verankerte Verblendung war.

Ich stolperte über so tolle Formulierungen zum Thema veränderte Wahrnehmung und dem daraus resultierenden Wandel von Illusion zu Realität:

„… doch wenn auch sonst alles gleich geblieben war, so hatte doch das Licht gewechselt, und man kann die perlmuttfarbene Morgendämmerung am Mittag nicht sehen.“ (S. 268)

„ Auch in diesen Fällen fangen wir mit wenig Wissen und viel Glauben an, und am Ende sind manchmal die Mengenverhältnisse umgekehrt.“ (Seite 269)

Eine erste ernste Unstimmigkeit zwischen dem Paar tritt auf der Hochzeitsreise auf und ernüchtert D. Ausgelöst wurde sie durch die m. E. überhaupt nicht provokativ gemeinte Frage, wann Casaubon beginnen werde, aus seinen vielen Notizen ein Buch zu machen. Er jedoch fühlte sich dadurch schwer gekränkt, weil sie seine eigenen Gedanken und Zweifel laut ausgesprochen hat.

D. reift. Ein erster Schritt von Selbstbezogenheit zu Empathie erfolgt. Sie merkt, dass es neben ihr noch andere Menschen mit eigenen Bedürfnussen und Gefühlen gibt. Das sieht man deutlich an folgender Aussage:
„… und doch war ihr die Vorstellung, wie sie sich Mr. Casaubon würde hingeben und in seiner Stärke und Weisheit weise und stark werden können, leichter gefallen, als mit jener Deutlichkeit,… zu begreifen, dass er ebenfalls ein eigenes Ich besaß, von dem aus Licht und Schatten anders fallen mussten.“ (S. 288)
Dieses Buch wimmelt immer wieder von ansprechenden und wunderbaren Beschreibungen, ich fange an es zu lieben!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

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Was ich wirklich zum Brüllen komisch fand:
Wie Naumann, Will’s deutscher Malerfreund, an ein Bild von D. kommt.
Von Anfang an wollte er sie malen. Nur sie! Und er wendet, schlau, charmant und gerissen wie er ist, einen echt guten Trick an, um C. nicht zu erzürnen: er schmeichelt sich bei ihm ein, indem er erst seine hochinteressante Physiogomie zu Papier bringen will. :D
Wobei ich hier gedacht habe, dass dieses Spiel von Naumann und Will zusammen geplant war. Es ist sehr interessant zu sehen, wie beide Casaubon durchschauen, beide sind noch jung, aber sie schaffen das dennoch. Etwas wozu Doro noch nicht in der Lage ist. Warum ist das so?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Fred ist für mich das Bild eines verzogenen Kindes, das es ebenfalls nicht geschafft hat, erwachsen zu werden. Ich hoffe allerdings, dass seine Liebe zu Mary es schafft, ihn auf den richtigen Weg zu bringen.
Ich denke, dass Fred definitiv noch eine Entwicklung nehmen wird. Interessant fand ich seine Schulden. Mary wird richtig sauer werden sollte sie davon etwas erfahren.
 
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G

Gelöschtes Mitglied 2403

Gast
Ich muss sagen, den Charakter von Mary finde ich persönlich bei den Frauen bisher am symphatischsten! Ganz gleich mit welchen engelsgleichen laaaaaaaaaaaangweiligen 0815 Vorzügen die Jugendfreundin Rosy ausgestattet sein mag, Mary ist konsequent und sagt was sie denkt, auch ihr gegenüber, wunderbar! Und wie oberflächlich Rosy ist, ist mir zuwider: [zitat] Oh nein, niemand denkt AN DEIN AUSSEHEN; du bist verständnisvoll und tüchtig, Mary..... wehrte Rosamund ab... wobei ihre Augen aber selbst zum Spiegel hin abschweiften...

Nun und , dass Mary Fred bodenständig und ehrlich verteidigt, passt Rosy auch nicht, sie will nur um Informationen über ihren Zukünftigen bemüht, das Gespräch mit Mary suchen:[zitat] Warum sollte ich mich nicht auf seine (Freds) Seite stellen...Er würde sich auch auf meine stellen. Er ist der einzige Mensch, der sich wenigstens etwas Mühe gibt, mir entgegenzukommen.[/zitat][/zitat]

An dieser Entgegnung Marys zu Rosamund, die ihren Bruder Fred ohnehin nicht leiden kann und ihn gleichermaßen für einen Taugenichts hält, sehen wir auch, wie es in Wahrheit um die "Freundschaft" der beiden Frauen bestellt ist.

Etwas gemein und falsch finde ich, dass Fred seinen dringenden Wunsch Mary heiraten zu wollen, aber die damit verbundene von ihr geforderte Besserung davon abhängig macht, dass SIE ihm dabei hilft! [zitat] Ich sehe nicht, wie ein Mann viel wert sein soll, wenn er nicht eine Frau hat, die ihn herzlich liebt.... Wenn du mich liebst Mary, solltest du mir versprechen, mich zu heiraten. [/zitat]

Mary bleibt sich treu und das finde ich großartig: [zitat] Vater sagt, ein fauler Mann sollte nicht auf der Welt sein, und schon gar nicht verheiratet. [/zitat]

Ich bete dafür, dass dies der nötige Anstoß für Fred sein mag, allerdings kennen wir ja solche "Luftikusse" auch aus z.B: Stolz und Vorurteil...
Wir schätzen anscheinend die weiblichen Charaktere ähnlich ein. Freut mich. :))
 
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